Просмотр сообщений

В этом разделе можно просмотреть все сообщения, сделанные этим пользователем.


Сообщения - BlazerL

Страницы: [1]
1
Апдейт: я совершенно забыл, что в статье про исламское стекло (из которой я скриншот с двумя группами и приложил), вообще-то, они ниже проводят анализ образцов из обеих групп. В той группе, которую они относят к соляризованным, они отмечают высокое содержание оксидов марганца (в среднем около 0,904%), причём указывают на преобладание валентности +3, которая как раз фиолетовый цвет и даёт. А во второй группе, где цвета «адекватные», и марганца меньше, и валентность +2. Так что с иризацией там ничего не перепутано.
Про все соляризованные фрагменты у них указан либо фиолетовый цвет (в основном), либо коричневый, либо оба – видимо, из-за разных составов и разной степени «открытости» солнцу  произошли разные процессы. Поэтому они немного по-разному на фото и выглядят.

В общем, призываю всех (и себя тоже) внимательно читать и перепроверять работы при аргументации.

2
В тексте они вообще пишут так: «The preliminary diagnosis indicated that all the glasses of this group are partially or completely solarized and having a purple and violet hue due to the exposure to sunlight in the site for extended periods of time».

Иризацию они никак не комментируют. И я допускаю возможность того, что они могли перепутать радужную побежалость с цветом стекла. Археологи могут иногда допускать очень странные ошибки по незнанию. И жаль, что фотографии в статье далеко не лучшего качества – и вряд ли осколки удастся покрутить в руках.
Мы вот всегда в спорных случаях, когда всё заросше иризацией, очищаем стекло на маленьком квадратике, чтобы можно было увидеть истинный цвет на просвет (если стекло, конечно, насквозь не уничтожилось, что особенно с оконным стеклом 16-18 вв. нередко бывает) – и напрямую про это пишем, чтобы потом не пришлось никому ничего по фотографиям и тексту гадать.

Но всё-таки даже по этим фотографиям из статьи я практически уверен, что тёмный излом на  фрагменте 1а и часть фиолетового цвета на 6а (выше и правее следа от понтии) не относятся к иризованной «плёнке». Но настаивать не буду, нужно смотреть вживую.
И, кстати, да, на фрагментах второй группы иризация тоже совершенно точно присутствует.

Что касается марганца в этом стекле, то это средневековые исламские стёкла. И вот что про его обесцвечивание написали авторы: «Later work by Sayer (1963) and Sayer and Smith (1967) showed that Islamic glasses were generally decolorized with either antimony or antimony/manganese until the end of the 9th century A.D, when an increase in manganese is observed. However, Jackson (2005) confirmed that colourless glass could have been produced in a number of ways relating to the choice of primary raw materials, decolorizers and the production technology».

Также сейчас посмотрел, марганец в исламских стёклах обнаруживается даже в стёклах разных цветов с не совсем понятными целями, про это здесь: Carolyn M. Swan и др. Compositional observations for Islamic Glass from Sīrāf, Iran, in the Corning Museum of Glass Collection. По идее, они тоже могут подвергнуться соляризации, если марганца в них достаточно.

3
И вам спасибо! Теперь, вроде, со всем более-менее предварительно разобрались.
Но, конечно, очень странно, что в источниках многие важные тонкости либо не освещены, либо вообще представлены неверно (?). В частности, все западные «бутылочники», которых я смотрел/читал, по поводу фиолетового цвета тары говорят исключительно про естественную или искусственную соляризацию. А по итогу возможных объяснений два, причём одно не исключает другое.

Где хорошо видная естественная солязация, причём именно что под действием солнца, точно более-менее встречалась – это окна. Есть даже такая статейка. https://en.wikipedia.org/wiki/Solarized_architectural_glass
Плюс мы с И.П. Козицыном посмотрели ещё одну старую статью, где изучали возможность временно вернуть как раз нагревом прозрачность окнам, которые помутнели из-за изменения валентности железа.

Ну и всё-таки завершающий штрих. Я уже кидал статью, где археологи искусственно под лампами облучали стёкла. Но заняться они решили этим не просто так, а потому что с раскопок у них прямо с поверхности и, как я понимаю, не сильно глубоких слоёв происходили ядрёно-фиолетовые археологические стёкла, а уже глубоко в земле и в стратифицированных слоях – вполне обычные. Картинки прилагаю

4
А здесь я задал такой вопрос:
«А почему на вещах как будто бы не наблюдается неравномерная соляризация?
Условно говоря, какая-то выкинутая давным-давно бутылка может только краешком торчать из земли. И вот логичным кажется, что этот самый краешек должен иметь более интенсивный приобретённый свет».

5
Стал я дальше гуглить по теме, в конце концов решил таки написать И.П. Козицыну. С его разрешения публикую его ответы на сформулированные мной вопросы.
Всё, в общем-то, гораздо запутаннее, чем любой из нас здесь предполагал. Если вкратце, то Иван Петрович не считает возможным легко избавиться от фиолетового оттенка с помощью нагрева. При этом взаимообратимые переходы из соляризованного состояния в несоляризованное (или наоборот) более чем реальны, и приводит пример из практики.
Судя по всему, эту проблематику ещё нужно исследовать и исследовать.


6
Очень хорошие детали про проценты и соотношения оксидов, спасибо!

Но здесь очень важно не упускать из виду, что для соляризации таки нужно облучение, о чём в представленном вами тексте также написано. Причём про искусственный ультрафиолет написано, что он должен быть интенсивным – т.е. на солнце это займёт куда больше времени.
Сразу после создания изделий такого эффекта не должно наблюдаться, и, соответственно, исправить его на заводе не получится (и опять же, в тексте написано, что эффект возникает уже при эксплуатации). Да и, по идее, если даже нагреть соляризованное стекло до нужной температуры, чтобы оно снова стало бесцветным, это не спасёт его от повторной соляризации. Ну т.е. да, у нас оксиды вернутся в прежнее соотношение, но им что-то помешает под тем же ультрафиолетом снова преобразовываться «не туда»?

Чуть покопался, есть исследование, где учёные искусственно облучали разные стёкла и смотрели, что с ними будет. https://www.researchgate.net/publication/228371145_Solarization_behaviour_of_manganese-containing_glass_An_experimental_and_analytical_study. К сожалению, как я понял, они не пытались мониторить изменение цвета в процессе, а всё оставили на определённое время и изучали уже результат. Но всё равно, возможно, кому-то будет интересно почитать.

Так вот, там есть такой вот фрагментик текста в статье:

Brill (1968), Newton (1989) and Glebov (2001) stated that if pieces of decolorized glass containing reduced manganese (Mn2+) are exposed to ultraviolet radiation for long periods of time, the manganese may become photo-oxidized. This converts it back into an oxidized form (Mn3+), which, even in rather low concentrations, imparts a pink or purplish colour to glass. The ultraviolet rays of the sun can promote this process over a matter of a few years or decades, thus accounting for the colour of desert glass.

7
Вот, кстати, тоже ни разу не видел комментариев по поводу отсутствия частично соляризованных стёкол. Но, возможно, дело просто в том, что в какой бы грязи не были закопаны бутылки, при внутренних переотражениях они всё равно получают равномерную окраску.

То, что та фотография представлена обществом исторической археологии, не означает, что это выкопанная американскими археологами бутылка. Они просто много занимались сбором и систематизацией информации о американских бутылках, и много их примеров может быть из частных коллекций. Что касается бутылки тоника, то она точно соляризована искусственно человеком (причём прямо под UV-лампами, а не просто поставив на веранде), который её каким-либо образом нашёл. На заводе такое не делали – да и в то время, скорее всего, о таком эффекте никто не знал. Хотели бы получить фиолетовую бутылку – окрасили бы намеренно оксидами марганца, это намного проще и быстрее. Но всякие тоники, кока-колы и аптечные бутылки и многие другие вещи не особо принято было вообще окрашивать в фиолетовый – хотя исключения, конечно, есть.
Здесь пару примеров ещё посмотреть можно: https://secure-sha.org/bottle/pdffiles/munseybottleirradiation.pdf

А про соляризацию много где пишут. Допустим, прикладываю упоминание в книге Дж. Шелби «Структура, свойства и технология стекла».

К слову, слабые окраски фиолетового цвета на сортовой посуде целесообразно делать через наклады фиолетового цвета, а не пытаться едва прокрашивать всё стекло. Про это есть у В.В. Варгина в книге «Производство цветного стекла» в разделе об окрашивании оксидами марганца.

8
Спасибо!
Интересно, что вас во второй смутило, жду комментарий. Написание её заняло гораздо больше времени по проработке, чем первой, ну и фактаж весь подкреплён ссылками. Особенно по РИ перелопачено было всё, до чего можно дотянуться по теме в оцифрованных источниках и за адекватное время, но без посещения архивов. А предположения все в основном высказаны осторожно.
В разделе по советскому периоду, что касалось уже тары в целом (не про эссенцию), конечно, уже не было сил выискивать всё в подробностях, и там это выглядит как случайный срез, но, я думаю, это можно простить. Цели задачи охватить всё в целиком и окончательно — не было.
На «кликбейт» в неявном виде, кстати, в текте даётся как минимум два ответа, так что всё честно.

9
Тут не в переосветлении дело, а в т.н. соляризации стекла, обесцвеченном оксидами марганца. См. ссылку: https://www.conservation-wiki.com/wiki/Solarization. Насыщенные цвета получаются при намеренном облучении ультрафиолетовыми лампами, при естественном и не слишком уж затянувшемся же нахождении на солнце получаются более-менее мягкие оттенки.
С производства же такое стекло было полностью или почти полностью бесцветным.

10
В февральском выпуске научно-популярного журнала «Край Смоленский» в рамках археологической тематики вышло две статьи, где затрагивается тема стеклянных бутылок и сосудов. Обе их можно прочитать в свободном доступе.

1. Мельник К., Мельник А., Волков В. Десять веков истории на десяти квадратных метрах: предварительные результаты исследований котлована на территории Пятницкого конца. Полевой сезон 2025 г.

www.academia.edu/164939353/
Для тех, у кого не открывается academia: https://disk.yandex.ru/i/7avMeKl-VwIa4A

Стекло – не основная тема статьи, но по ходу текста рассматриваются некоторые стеклянные вещи, и, конечно, особенно интересной находкой является археологически целая бутылка/графин XVI-XVII вв.

2. Мельник К. Смерть в бутылке: как связаны «трехгранные» флаконы уксусной эссенции и гробы? Из истории предостерегающего дизайна стеклянной тары XIX–XX вв.

www.academia.edu/164939008/
Для тех, у кого не открывается academia: https://disk.yandex.ru/d/3jmdZ0dKA0Yemg

А здесь представлена большая статья, в которой рассмотрены особенности дизайна стеклянной тары, предостерегающие об опасности содержимого. Вы узнаете о западном понятии ядовых бутылок (poison bottles), и о том, какие из отечественных бутылок тоже можно отнести к таковым.

А ещё поставлена ещё не точка, но очень уверенная запятая в вопросе того, когда, где и почему появились хорошо известные «трёхгранные» бутылки для уксусной эссенции. Некоторые точки над «і» расставляются и для любимого многими витрофилами «Одобрина» Лебедевых.

Выражаю большую благодарность Сергею Попкову за возможность задействовать иллюстрации из его каталогов!

Страницы: [1]