Ленстеклотрест

Что ж, тогда этот фрагмент обсуждения остаётся в топике, но продолжать его я лично не склонен. Я совершенно не обладаю какими-либо заслуживающими  внимания знаниями по исламскому стеклу, видел его только на фото и не имел шанса пощупать. Уровень телепатии, который позволил бы мне по осколкам догадаться, что на фото именно оно, пока не прокачал. По мелким фото без указания контекста мне показалось, что на фото осколки бутылок и флакона. Я не утверждал это, просто написал, что "выглядит, как бутылочное", и высказал своё мнение, основываясь на неверном предположении.

Но, пусть мне не довелось видеть вживую исламское стекло и его осколки, последствия иризации стекла я видел достаточно часто, чтобы остаться в уверенности, что на большинстве фото наблюдаю именно её. Многие осколки выглядят так, будто наиболее деградировавший верхний слой поверхности (там, где выщелоченное и иридированное стекло нередко уже слоится и осыпается само) механически удалён.

Попытаюсь изложить последовательность наблюдений и размышлений, повлиявшим на мою демотивацию.

Итак, читаю:"...с раскопок у них прямо с поверхности и, как я понимаю, не сильно глубоких слоёв происходили ядрёно-фиолетовые археологические стёкла, а уже глубоко в земле и в стратифицированных слоях – вполне обычные". Смотрю на фото и вижу осколки, которые в массе стекла коричневые, часть которых бликует фиолетовым цветом иридированного слоя, наиболее заметно - 1а, 3а, 4а, 6а. Во вновь открывшихся дополненных исходных данных из ответа #18 читаю:"Про все соляризованные фрагменты у них указан либо фиолетовый цвет (в основном), либо коричневый, либо оба...". Снова смотрю и снова вижу коричневое в массе стекло, местами иридированное. Вижу нюанс - на фото 2а и 10а наблюдаю не только коричневое стекло, но и синий цвет; на 3а и 4а, возможно, тоже; 6а может оказаться игрой бликов. По таким фото трудно судить, но, кажется, синий не в массе стекла. Не знаю, какие техники использовали в исламском стекле, могу предположить кобальтовый наклад, спекание. Но это частности. Основное - я не вижу ни "ядрёно-фиолетовое", ни просто фиолетовое (или оттенков розового/фиолетового цвета) в массе стекло, которого следовало бы в обычном случае ожидать от соляризации стекла, обесцвеченного с применением оксида марганца.

Читаю:"В той группе, которую они относят к соляризованным, они отмечают высокое содержание оксидов марганца (в среднем около 0,904%), причём указывают на преобладание валентности +3, которая как раз фиолетовый цвет и даёт. А во второй группе, где цвета «адекватные», и марганца меньше, и валентность +2. Так что с иризацией там ничего не перепутано".

А почему это? Соляризованное стекло не подвластно иризации? Ой ли?... Но меня сначала другое заинтриговало. А что, "адекватные" стёкла иризированные в той же степени на той же поверхности или малой глубине не попадались? Вот такие идеальные прям подборки - одна разношёрстные стёклышки с "глубин", вторая - исключительно коричневые с фиолетовой "недопобежалостью" и "валентностью +3" на поверхности. Чётко, очень удобно. Отсюда и моё "...впечатление, что выборка несколько искусственная". А можно бы сказать - "тенденциозная". Может оказаться, что плясали от валентности, узнали о соляризации с сопутствующей "фиолетовостью" и подтянули сову на глобус.

Но в том и дело, что на основании этих фото и всех имеющихся у меня данных никаких достоверных выводов сделать не нахожу возможным. Ну есть в стекле оксид марганца, а что, кроме него? Он ведь не только для обесцвечивания стекла применяется, но и для окрашивания, в частности, в коричневый цвет (с оксидом железа, ЕМНИП). А может, в соединении с другими элементами, он при соляризации при каких-то условиях коричневый цвет принимает. Вот тут бы подтянуть искушённого технолога стекла и задать ему правильные вопросы. Может, всё закончилось бы простым пояснением банальностей, а может, для археологов, имеющих дело с подобным стеклом, что-то новое и полезное обнаружилось.

А так - суета и томленье духа. Так что, если кому-то интересно продолжению обсуждения по эпизоду с двумя фотками осколков, дальше сами...

Моё дальнейшее неучастие в этом обсуждении не означает, что оно будет как-то дискриминировано.

Симпатишная. 

Интересно и дельно, подождём ответа. 

Вот это больше похоже на Феррейна.

С праздником всех женщин Ленстеклотреста и мироздания! Здоровья вам, большого женского счастья и всего самого наилучшего! 

Спасибо, что положили начало такому интересному обсуждению. Стекло - бесконечная вселенная...

Тоже не удержался и позвонил Ивану. Поговорили по следам вашей переписки, просто о делах житейских.

Взаимообратимая соляризация, как абстрактное явление, мне тоже интересно, но в первую очередь судьба розоватеньких скляночек беспокоит. Поэтому я прямо спросил - если для осветления используется оксид марганца и допущен его переизбыток, то это будет заметно сразу, или по прошествии времени? Иван сделал несколько важных оговорок, как и в ответах вам, в стиле "зависит от...". Составление шихты - искусство, в любые времена. Но на мой вопрос ответил ясно - да, заметно будет сразу. В разной степени; в такой, как на фото из Вики, это едва ли, но розоватость/фиолетовость, как ни назови, проявляется сразу. Иногда совсем мало обесцвечивателя на основе оксида марганца использовано, а стекло всё же едва заметно, но розоватеньким становится.

По поводу моего уточнения, имеет ли значение - калиевое или натриевое стекло, ответ - неважно, больше зависит от примесей в селитре. Тонкие материи, практика производства полна сюрпризов.

Таким образом, ломать привычные представления по итогам обсуждения не придётся. Окрашивание стекла в оттенки розового/фиолетового в результате естественной соляризации - редкое явление, по-видимому. Другое дело, облучение мощными УФ-лампами. Что, как видим, и происходит, с ясными утилитарными целями.

Я рад-радёшенек, как тому, что прозрачные стёклышки от солнышка в обычном случае не порозовеют, так и тому, что розоватые чрезвычайно сложно вернуть к прозрачности (кстати, зачем?). Иван предполагал температуру 600 градусов и выше.

Но всё изложенное касается только стекла, обесцвеченного с применением оксида марганца. А за границами темы - бездна, звёзд полна...

Сергей Old_bottles подсказал ссылочку на бутылёк с клеймом А.Р.Л. на Авито. Продавец с Луги, что убивает сомнения на корню. Редкая встречаемость, по-видимому, означает позднее бытование клейма. Опять же, очень необычное "55".

Из тех клейм, о которых доводилось только слышать, но не видеть, осталось "А.Р. Ликфельд".

Отвечаю BlazerL:
Насчёт длительности воздействия "солнечного варианта" УФ излучения, необходимой для видимого проявления соляризации, думаю, есть нюансы. В первую очередь, как мне кажется, связанные с количеством применённого обесцвечивателя. Ю.А. Гулоян не был оторванным от практики специалистом и едва ли давал бы совет, лишённый пользы для производства. Плохо представляю себе отзыв стеклоизделий (как нынче практикуется с автомобилями) для устранения соляризации нагревом при жалобах на изменение цвета, поступивших спустя годы от разрозненных потребителей. Но, будучи дилетантом, в отличие от него, настаивать на этом умозрительном предположении не стану.

В реальности возможно многое. И на ЛСТ есть фотки, где продукция советских стеклозаводов лежит под открытым небом - баллоны, банки и т.д., иногда упакованная штабелями в полиэтилен, пропускающий УФ излучение. Да, большинство того, что видел - полубелого стекла, но так же могло где-то лежать и осветлённое. И встарь, возможно, нерадивые владельцы в неудачные для продаж годы могли оставить без навеса в солнечное не дождливое лето ящики с остатками нераспроданной партии. Но поверить в то, что такое было частым явлением, не могу.

Должен признать абсурдным последний абзац своего предыдущего поста (добавил постскриптум об этом). Стеклоделы XIX века, конечно, тоже были не лыком шиты, но Гулояна не читали и поэтому, даже если бы переосветление дало себя знать до отъезда продукции с фабрики , едва ли хотя бы каждый четвёртый сообразил повторно отправить продукцию в закальную печь. А "одна из причин относительно нечастой встречаемости соляризованных предметов среди общей массы старого стекла" - практиковавшаяся отправка изделий в закальную печь, безотносительно нашего постзнания о соляризации.