Автор Тема: М.З. И.П., Михайловский завод Ивана Позена  (Прочитано 3703 раз)

Ворон Воронок

Re: М.З. И.П., Михайловский завод Ивана Позена
« Ответ #15 : 16 Январь 2018, 18:29:37 »
Брависсимо...

Тымф

Re: М.З. И.П., Михайловский завод Ивана Позена
« Ответ #16 : 29 Март 2018, 17:11:05 »
Перефотал клейма от Сани SMARTик-а.
Клеймо 1852 года - клон уже имеющегося в базе, а вот клеймо 1863 года - новый тип, расширяющий датировку.

Чтобы сохранять традиции, описываю по вышеприведённому образцу:

1863
7,5+ х 6,5 см. Вверху - Нов.Г., внизу Уст.У., справа - И.П., слева - 1863, надписи слева и справа повёрнуты на 90о вправо относительно остальных. Количество - 1 шт.
« Последнее редактирование: 29 Март 2018, 17:15:28 от Тымф »

Тымф

Re: М.З. И.П., Михайловский завод Ивана Позена
« Ответ #17 : 21 Июль 2018, 01:22:01 »
Выкладываю новый материал по теме, полученный благодаря Юлии Редькиной, сотруднице Чагодещенского музея. Её заинтересовала тема Михайловского завода Позенов, затронутая в этом топике. Кроме того, она обратилась с просьбой о сотрудничество в части определения клейм бутылок, находящихся в коллекции музея. Среди них оказались две бутылки Михайловского завода, их клейма, с позволения Юлии, помещаю здесь с комментариями, остальные в профильных топиках. Кроме того, Юлия подсказала, что выставленное у нас фото из семейного архива Позенов и прислала ещё несколько, которые также с благодарностью размещаю на ресурсе. С её слов:"Фото к сожалению не датированы. И сами потомки не смогли нам дать более подробную информацию по ним. Правда, они были у нас в музее в 2006 году... Они, кстати, живут в Санкт-Петербурге".

Итак, сначала фотографии из фондов Чагодещенского музея: Михайловский завод Позенов и домовая церковь Св. Апостола Иоанна Богослова (семейный склеп).
« Последнее редактирование: 16 Сентябрь 2018, 22:54:31 от Штирлиц »

Тымф

Re: М.З. И.П., Михайловский завод Ивана Позена
« Ответ #18 : 21 Июль 2018, 01:24:25 »
Далее: Усадебный дом д. Анисимово и современный вид усадьбы. Застывшая стекломасса с огородов жителей д. Анисимово
« Последнее редактирование: 16 Сентябрь 2018, 23:32:25 от Штирлиц »

Тымф

Re: М.З. И.П., Михайловский завод Ивана Позена
« Ответ #19 : 21 Июль 2018, 01:31:55 »
Клейма Михайловского завода из фондов Чагодещенского музея.

Первое чётко не получилось и со второй попытки, но сверху заметно типично позенское АП. Кажется, что ниже там есть датировка, со временем разберёмся, надеюсь  ;)

Тымф

Re: М.З. И.П., Михайловский завод Ивана Позена
« Ответ #20 : 21 Июль 2018, 02:00:39 »
Второе обнаруживает загадку, если не является эксцессом нечёткости клейма.

У нас было пять клейм этого типа. Если до получения такового от 1891 года я считал, что начало использования этого типа выпадает на 1893 год, т.е. первый год владения заводом Александры Павловны Позен, то на 1891-ом "начал что-то подозревать", но забыл об этом начисто.  :hi_hi_hi: Присланные поначалу Юлией фото клейма из фондов музея навели на мысль о таком же смазанном клейме 1893 года, какое уже постилось выше. Но присланные позднее более чёткие фото почти не оставляют сомнений в том, что клеймо это от 1890 года, и это, вкупе с наличием клейма от 1891 года, требует другого пояснения вместо имеющегося.

Поскольку, как ни силился, на ум не приходит пример использования идентичного клейма разными владельцами заводов РИ, предположу следующее. Возможно, Александр Иванович тяжело болел и знал о близкой кончине, и поэтому заранее передал завод во владение супруги. Либо придётся признать, что Александра Павловна, в знак памяти о супруге, продолжила использовать клеймо, бывшее в ходу при нём. Возможны и другие варианты и их причины, нам пока не известные, есть над чем поработать.

Ещё раз спасибо Юлии за информацию и фотографии, надеюсь, история завода взаимными усилиями значительно пополнится.  :uch_tiv:

Штирлиц

  • Глобальный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2199
  • Репутация: 75
    • Просмотр профиля
Re: М.З. И.П., Михайловский завод Ивана Позена
« Ответ #21 : 16 Сентябрь 2018, 22:51:28 »
Осколок донышка винной бутылки, найден на месте Михайловского завода. Обращу мнимание на "звездочку", аналогичную тем, что указаны в посте №10. Фото из Чагодощенмского музея.

Тымф

Re: М.З. И.П., Михайловский завод Ивана Позена
« Ответ #22 : 16 Сентябрь 2018, 23:24:31 »
В клеймах на определение ещё есть на донышках вогнутых бутылок. Сегодня видел такую же на донышке имперской бутылки на Уделке. Начинаю подозревать, что вероятность принадлежности всех этих "звёздочек/солнышек" одному и тому же заводу стремится к ничтожной величине. Но фиксировать их, и на статистике пытаться разобраться, будем продолжать.

Тымф

Re: М.З. И.П., Михайловский завод Ивана Позена
« Ответ #23 : 28 Ноябрь 2018, 00:48:48 »
Теперь и у меня есть целая бутылка времён владения завода Александрой Павловной Позен. Год, кажется, 1898, при этом последняя восьмёрка на вид такова, что её либо переделали из шестёрки, либо она и есть шестёрка с наплывом стекла. Внутри бутылки пробка, к сожалению, неподписная.

Тымф

Re: М.З. И.П., Михайловский завод Ивана Позена
« Ответ #24 : 18 Январь 2019, 18:30:09 »
Давно уж обещал выложить, исправляюсь.

Итак, на замечательном пивном ресурсе, вот здесь, давнёхонько уж лежала статья "Дурдин Le Coq. История одного контрафакта". Много раз процитированная, в том числе и на нашем форуме, сама история достаточно известна и содержит много удивительных нюансов, вроде того, что компания "A Le Coq", до открытия производства в Юрьеве (Тарту), в Эстонии, контрактно скупала и продавала в России крепкий портер или имперский стаут лондонской пивоварни "Барклай Перкинс". Я сам перечитывал источник неоднократно, тем удивительней, что от меня ускользал, как смысл разницы настоящих и контрафактных бутылок, так и один из отрывков в конце процитированного в нём судебного решения.

Цитирую по источнику, который, в свою очередь, указывает источником книгу Розена Я.С. "Товарные знаки. Законы и применение их в административной и судебной практике, законодательные мотивы и решения Сената, трактаты и декларации" (1913 г., Санкт-Петербург, Издательство юридического книжного склада «Право»).

"Сенатская практика судебного дела.
5) Рассмотрев настоящее дело, Правительствующий Сенат находит, что в апелляционной жалобе Правительствующему Сенату поверенный Великобританского подданного Герберт Силлем ходатайствует об отмене решения Санкт-Петербургского Коммерческого Суда от 15 Мая 1906 года по делу его доверителя с товариществом пиво-медоваренного завода Ивана Дурдина, и о воспрещении ответчику пользоваться именем торгового дома истца, обязав его прекратить выпуск портера в бутылках с тиснениями "A. Le Coq London". Не признавая требований истца-апеллятора, ответчик ссылается на то, что Силлем не доказал, что он владелец фирмы "A. Le Кокъ и Ко", а также на то, что Силлем не имеет исключительного права на пользование торговым знаком фирмы.

Первое указание ответчика находится в прямом противоречии с представленными истцом документами, а именно двумя удостовереніями Лондонского Нотариуса Джона Венн (л. 19 и 34), коими Нотариус удостоверяет, что, Силлем - единственный владелец фирмы "A. Лe Кокъ и Кo", кроме того, это возражение ответчика опровергается по соображениям ничем не оспоренным и подробно развитым в обжалованном решении Коммерческого Суда. В виду сего следует признать, что как то правильно полагал Коммерческий Суд, что владельцем фирмы "A. Лe Кокъ и Кo" является апеллятор".

"Переходя засим к вопросу, вправе ли апеллятор требовать воспрещения заводу Ивана Дурдина выпускать бутылки с тиснением "A. Le Coq London" и обращаясь для разрешения этого вопроса к закону о товарных знаках (ВЫСОЧАЙШЕ утвержденное 26 Февраля 1896 г. мнение Государственного Совета по проекту правил о товарных знаках С. У. P. Пр. 1896 г. № 31 ст. 395) Правительствующий Сенат находит, что закон этот устанавливает следующие для дела положения: 1) по пункту первому правил о торговых знаках последними признаются всякого рода знаки, выставленные промышленниками на товарах для отличия оных от товаров других промышленников; 2) по пункту третьему этих правил запрещается выставление товарных знаков с надписями и изображениями заведомо ложным или имеющим целью ввести покупателя в заблуждение; 3) по пункту 8-му тех же правил не принимаются к заявке товарные знаки несоответствующие требованиям вышеприведенной третьей статьи этого закона.

Из этого видно, что товарные знаки утверждены для отличия товара одного фабриканта от товаров другого, что знаки эти не могут быть ложными, несоответствующими товару, не должны вводить покупателя в заблуждение; в силу сего, если по делу установлено, что товарный знак, выставленный ответчиком, не соответствует товару, то для дела безразлично, когда был заявлен истцом в Департаменте Торговли и Мануфактур его товарный знак и был ли заявлен таковой, и истец вправе по точному смыслу вышеприведенного закона требовать воспрещения продажи товара со знаками схожими на его товарный знак и явно несоответствующими продаваемому товару.

Обращаясь к обстоятельствам дела, нельзя не признать, что вытисненная надпись на бутылках портера товарищества Дурдин "А. Ле Кокъ Лондонъ" не соответствует продаваемому продукту: портер товарищества Ивана Дурдина производится в России, а не в столице Англии - Лондоне, причём производится он фирмою Дурдина, а не "А. Ле Кокъ", как это значится в тиснении бутылок.

В виду сего на точном основании пункта третьего правил 26 Февраля 1896 года Товарищество Ивана Дурдина не вправе продавать портер в бутылках с тиснением "А. Ле Кокъ Лондонъ"; при этом для разрешения дела не может иметь какое-либо значение то обстоятельство, что этикет на бутылках фирмы апеллятора печатный, а знаки на бутылках завода Ивана Дурдина тисненные, так как знак этот, хотя и писанный, не соответствует продаваемому товару, а потому и не может употребляться в нём. Вывод этот не опровергается тем, что ныне существующая фирма в Англии имеет товарный знак, и что только этот знак выдаётся ей привилегия в России, так как согласно вышеизложенному закон запрещает промышленникам пользоваться ложными надписями на продаваемых продуктах совершенно независимо от того, выдана ли на этот знак привилегия или нет.

Также несущественно для дела указание повереннаго ответчика, что продажа бутылок с тиснениями "А. Ле Кокъ Лондонъ" явление случайное, так как по показанию допрошенных свидетелей, на заводе коих выделывались эти бутылки, ответчик выбирал их в год от 250 тысяч до 300 тысяч, поэтому, хотя в настоящее время завод Дурдина не принимает от свидетелей Позенова таковые бутылки, тем не менее благодаря огромному количеству уже принятых Дурдиным бутылок, несомненно продажа портера с тиснениями "А. Ле Кокъ Лондонъ" не может быть признана случайным, единственным явлением; почему продажа эта, как нарушающая требование закона подлежит запрещению.

По сим соображениям Правительствующий Сенат определяет в отмену решения СПБ. Коммерческого Суда от 15 Мая 1906 года обязать товарищество пиво-медоваренного завода Ивана Дурдина прекратить выпуск портера в бутылках с тиснением "А. Ле Кокъ Лондонъ".
(Суд, деп. Пр. Сен., дело Дурдина с Силлем 26 Февраль 1910 г.)

Для упрощения выделил два важных для нас сообщения. Во-первых, из рассматриваемого дела и вынесенного судебного решения совершенно ясно, что компания "A Le Coq" выпускала своё пиво в лысых бутылках с этикетами, а Товарищество Ивана Дурдина фабриковало подделки в бутылках с тиснёной надписью "A Le Coq London". Во-вторых, как явствует из источника, "В течение четырёх лет после решения суда Дурдин выпускал по 250-300 тысяч бутылок поддельного портера в год и, вероятней всего, занимался этим ещё и в досудебное время в не меньших объёмах. И остановить его смог только Сенат".

Тымф

Re: М.З. И.П., Михайловский завод Ивана Позена
« Ответ #25 : 18 Январь 2019, 18:54:40 »
Мы с вами можем смело отбросить вышеизложенное предположение "вероятней всего", поскольку в теме на прошлой странице есть клеймо завода Позена от 1891 года(!) со дна портерной бутылки "A Le Coq London" без горлышка.

Кроме того, есть множество аналогичных тёмных портерных бутылок с монограммой АП, стилизованной под императорский вензель, которую мы рассматриваем, не без оснований, а теперь скажу - не без веских оснований, тоже, как клеймо Михайловского завода. Есть ещё бутылки с надписью "A Le Coq London", но без клейма на дне, или с короной, как у "A Le Coq", но без надписи и клейма на дне, очень похожего стекла (буквально вчера коллеги, не успокаивающиеся и зимой, прислали свежее фото такой, прилагаю). Поле для предположений - огромное. Но и без предположений ясно, что Товарищество Ивана Дурдина производило поддельный портер " A Le Coq", как минимум, восемнадцать лет, и нам известен, как минимум, один тип бутылки, в которые этот поддельный портер разливали, как и то, что производились эти бутылки на Михайловском заводе Позенов, что теперь документально подтверждено.

Исходя из того, что в Списке фабрик и заводов Европейской России 1903 года единственно подходящих под описание "бутыл. зелен. стекла" производитель указал, как произведённых на 51.300 рублей, а это, как нам известно, не единственные такие бутылки в его ассортименте (а полубелого стекла указаны отдельно, на 28.000 рублей), то, при предполагаемой доле поддельных портерных бутылок в 250.000-300.000 штук, есть серьёзные основания полагать, что завод предоставил министерству финансов и составителю сборника заниженные статистические данные, что едва ли способно удивить, в отличие от масштаба поддельного производства портера.

Вот такой интересный эпизод из истории завода, столь долго ускользавший из-за "замыленности взгляда".
« Последнее редактирование: 18 Январь 2019, 20:17:13 от Тымф »

Ворон Воронок

Re: М.З. И.П., Михайловский завод Ивана Позена
« Ответ #26 : 18 Январь 2019, 19:28:38 »
Почему тогда в прибалтике этих тиснёных коков очень много ? При чём таких малых объёмов встречаются, каких на остальной территории РИ ни разу вот не видел ?

Тымф

Re: М.З. И.П., Михайловский завод Ивана Позена
« Ответ #27 : 18 Январь 2019, 20:16:44 »
Почему тогда в прибалтике этих тиснёных коков очень много ? При чём таких малых объёмов встречаются, каких на остальной территории РИ ни разу вот не видел ?

ЕМНИП, завод там  владельцы компании "A Le Coq" купили в 1913 году, должны были успеть при РИ наследить бутылками. Было бы интересно посмотреть на их бутылки этого периода. А мы здесь обсуждаем материалы судебного решения 1910 года по подделке того портера/стаута, который "A Le Coq" импортировал, закупая у стороннего производителя в Лондоне.

З.Ы. Исходя из топика завода, я, естественно, акцентирую внимание на редкой удаче, позволившей зафиксировать не только и не столько факт подделки, но и завод, производивший под неё тару.
« Последнее редактирование: 18 Январь 2019, 20:23:31 от Тымф »

Ворон Воронок

Re: М.З. И.П., Михайловский завод Ивана Позена
« Ответ #28 : 18 Январь 2019, 22:50:58 »
Насколько я помню, дно у них лысое

Тымф

Re: М.З. И.П., Михайловский завод Ивана Позена
« Ответ #29 : 24 Июль 2019, 23:02:34 »
Два клейма из Л.О. Одно на дне бутылки от английской горькой (ещё две точно такие же того же дня, увы, без клейм), второе - на осколке донышка. АП, стилизованное под вензель, всё сильнее вселяет уверенность, что является клеймом завода Позенов. Да и попавшееся в компании с ним трудно атрибутировать иначе, особенно учитывая огромное множество более привычных датированных клейм завода в локации.