Автор Тема: Курловский стекольный завод. 1811-1856 гг. А был ли мальчик?  (Прочитано 6669 раз)

Владимир Шишков

Чуть более года назад в обсуждении к одному из топиков, посвященных Перовскому и Воронцовскому стекольным заводам, я закончил свою мысль выводом о том, что история становления и развития стеклоделия в Касимовском уезде Рязанской губернии нуждается в переосмыслении. Меня тогда поправили... Не в переосмыслении, а в уточнении и дополнении! По прошествии времени, вооруженный новыми данными, я могу смело заявить, что она нуждается в том, чтобы ее не уточняли и не дополняли, а писали заново! Такого нагромождения ошибок, вымысла и белых пятен надо еще поискать! Это впрямую касается темы, которую я хочу поднять в этом топике.
О том, что отставной корнет Сергей Акимович Мальцов основал в 1811 году в Касимовском уезде Рязанской губернии Курловскую стекольную фабрику, только ленивый не знает. На сей счет написаны горы литературы, причем, как правило, авторы переписывают друг у друга одни те же пассажи о том, как зарождалось и крепло вновь учрежденное промышленное заведение. Я уж молчу о праздничных торжествах по случаю юбилейных дат ныне действующего завода и города Курлово при нем, еще недавно имеющего статус поселка! Как-никак в этом году 213-ая годовщина! А вот, на мой взгляд, да простят меня мои земляки, курловчане, где-то приблизительно от 39 до 45 из этих 213 лет, придуманы!
Я не буду перечислять многочисленные аргументы, на чем базируется данное мое утверждение. Естественно, на отсутствии документальных свидетельств обратного! В целях обретения истины я обращаюсь к знатокам темы поправить меня, если я неправ в своем суждении, предоставив для меня и для всех интересующихся этим вопросом хотя бы несколько документов, датированных периодом 1811-1856 гг., доказывающих существование фабрики и поселения мастеровых при ней в этот промежуток времени. 
Fortuna Eruditis Favet !

Тымф

Вы хотите "адвоката д'явола"? Их есть у меня.  :a_g_a: 

Базирование доказательств чего угодно на основании "отсутствия документальных свидетельств обратного" может легко направить на ложный путь. Именно поэтому, когда всем нам из-за частого недостатка этих самых свидетельств приходится порой вступать на скользкую дорожку гипотетики, мы помечаем её вехами с надписями "возможно", "на мой взгляд" и тому подобными.

Высказанное вами предположение тоже снабжено фразой "на мой взгляд", но уже в следующем предложении оно вырастает до уровня утверждения. И тогда, по крайней мере, мне, очень хочется видеть хоть какие-нибудь подкрепляющие его аргументы, кроме "наличия отсутствия".

Завод мог быть перенесён из другого места, например. Недавно обсуждали подобный случай. А документы могли быть просто потеряны, чего не бывает... В общем, Ларису Ивановну доказательств хочу.  :uch_tiv:

Владимир Шишков

Можно потерять один документ... Два... Три... Четыре... Наконец, пять... Но не десятки и сотни документов за почти полвека! У меня на руках Ведомости о состоянии фабрик и заводов по Рязанской губернии за 1812, 1813-1814, 1815, 1817, 1819, 1821 и 1823 годы, в которых нет данных о Курловской фабрике. Причем Ведомости за 1812, 1813-1814 годы находятся в свободном доступе. Отдельно поясню, что Ведомости за 1814, 1819, 1821 года представлены не в своде, а в разрезе детальной отчетности конкретных фабрик за подписью уполномоченных лиц этих фабрик! Есть донесения Рязанского губернатора о количестве фабрик в губернии по уездам за 1810, 1811, 1814 и 1815 годы. Наконец, в свободном доступе находится Журнал мануфактур и торговли, 1831, номер 6 (фабрики Рязанской губернии за 1828 год), а также Описание заводов и фабрик Рязанской губернии (Выставка изделий Рязанской губернии 1837 г.). В списках фабрикантах и заводчиков Российской Империи за 1832 год и в аналогичном перечне 1838 года за Иваном Сергеевичем Мальцовым в Касимовском уезде числится в первом случае 4 завода, во втором случае 6 заводов. Они легко идентифицируются по тем же документам, приведенным выше. Это Перовская и Синтурская фабрики до 1816 года, Великодворская (Дардурская) и Залесская фабрики после 1816 года до 1837 года, когда к ним присоединяются купленные еще две - Растовская и Бобровская фабрики! В известной литературе того времени, например, в Военно-статистическом обозрении Рязанской губернии 1848 года и Очерке мануфактурно-промышленных сил Европейской России 1853 года под ред. Крюкова с информацией на 1850 год нет данных о Курловской фабрике! Нет данных об ней также на имеющихся в свободном доступе картах до 1850 года, зато на всем известной карте Менде 1850 года есть интересная пометка на месте расположения Курловской стеклянной фабрике под названием "Место предполагаемое для стеклянного завода".
Полагаю, что "Лариса Ивановна" достаточно жирная получилась?! Не находите?! Неужели кто-то с каким-то маниакальным упорством просто рвет документы фабрики на протяжении нескольких десятков лет?!  :hi_hi_hi:
Ну, а на десерт могу предложить отсутствие Курловской фабрики в 7,8,9 и 10 ревизиях Касимовского уезда. Сейчас по моему заданию эти ревизии перепроверяются еще раз. Более тщательно, так как первая попытка по оглавлениям и реестрам не дала результатов. Не исключено, что Курловская фабрика могла раствориться в ревизиях Перовской и Синтурских фабрик. Будут проверены и они! Зато просмотренные мною метрические книги близлежащих церквей Рязанской и приграничной Владимирской епархий за 1811-1825 годы выявили в их приходах наличие мастеровых и членов их семей вышеназванных фабрик, но никак не Курловской фабрики! Просто фантом какой-то!
Первое упоминание о Курловской стеклянной фабрике я нашел в Материалах для географии и статистики России под ред. Барановича, 1860 года. В данной работе приведена статистика на 1857 год. Поэтому повторяю вопрос... Прошу уважаемых знатоков темы предоставить для меня и для всех интересующихся этим вопросом хотя бы несколько документов, датированных периодом 1811-1856 гг., доказывающих существование Курловской стеклянной фабрики и поселения мастеровых при ней в этот промежуток времени.
P.S. Насчет каких-то якобы возможных перенесений данной конкретной фабрики из иных мест... Официальная историческая точка зрения трактует возникновение Курловской стекольной фабрики именно в 1811 году именно на том самом месте, где она находится и ныне!
« Последнее редактирование: 02 Февраль 2024, 22:31:24 от Владимир Шишков »
Fortuna Eruditis Favet !

Тымф

А если Мальцов купил существовавшую фабрику с приписанным к ней посессионным людом и перенёс её в Курлово, а датой основания указывал ту, что была у купленной. Или была у него фабрика, а потом сгорела и была перенесена на новое место. В любом случае, "наличие отсутствия" - слабоватый критерий. Мы вот, по недоумению своему, никаких документиков вам не предъявим, а они, вдруг, аки суслик где-нибудь да обретаются... :glaz ki:

Владимир Шишков

Во-первых, всякое действие оставляет бумажные следы!
Во-вторых, официальная историческая точка зрения трактует возникновение Курловской стекольной фабрики именно в 1811 году именно на том самом месте, где она находится и ныне! Чему и посвящен мой топик! И ничему иному - ни переносам, ни пожарам, ни цунами!
В-третьих, у Мальцова была иная привычка... Покупным фабрикам показывать в отчетности дату их возникновения датой покупки. Великодворскую вместо 1804 года показывал 1817 годом, Залесскую вместо 1812 года показывал 1817 годом, Бобровскую вместо 1804 года показывал 1837 годом, Растовскую вместо 1808 показывал 1837 годом. А эти все фабрики были покупные! И это не наличие отсутствия, а факт!
Полагаю, что принцип "наличие отсутствия" не так уж плох, как бы Вы над ним не упражнялись в сарказме. Вы даже "наличие присутствия" не рассматриваете всерьез, переводя все это в шутку и отвечая разом от имени всех. Раз Вы, как тот суслик, прячетесь в норку, тогда прекратим полемику! Засим откланиваюсь!  :uch_tiv:
« Последнее редактирование: 02 Февраль 2024, 23:31:46 от Владимир Шишков »
Fortuna Eruditis Favet !

Тымф

Простите великодушно, и мысли не имел вас как-то обидеть.  :uch_tiv: Гните вашу линию, не стану оппонировать, даже нарочито, от лица "адвоката дьявола", раз это так задевает.

Владимир Шишков

Не собираюсь я "гнуть" дальше... Что хотел сказать, я уже изложил, в ответ ничего внятного не получив... Пока не получив, надеюсь! ;)
« Последнее редактирование: 03 Февраль 2024, 02:18:22 от Владимир Шишков »
Fortuna Eruditis Favet !

Штирлиц

  • Глобальный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 6271
  • Репутация: 285
    • Просмотр профиля
В данном случае, Владимир, мне видится, что Вы больший специалист, чем мы. Вы долгое время копаете под упомянутые заводы, в отличии от нас, распыляющих свое внимание на все территории. Вам и карты в руки. И я бы с превеликим удовольствием первый поздравил Вас с "новой страницей" в русском стеклоделии. Но не хватает одной малости, которая стала бы жирной точкой в Вашем исследовании - подтвержденной даты создания фабрики. Без неё Вы находитесь на той же ступени, что и те, кто уверен в дате 1811 г. без должных на то оснований. Конечно, 50 лет из песни выкинуть не легко (как и добавить), но случаи менее вопиющие встречаются. Буквально еще осенью прошлого года мы все были уверены, что один завод жил-был все время на одном постоянном месте и вдруг бац - он был основан в 15 верстах рядом, несколько лет функционировал, сгорел пару раз и был перенесен. Даже местные краеведы и потомки заводчика ничего об этом факте не знали.
Вас никто не убеждает в неправоте и не умаляет Ваших дельных мыслей. Здоровый скептицизм и не более.
« Последнее редактирование: 02 Февраль 2024, 23:35:24 от Штирлиц »

Владимир Шишков

Годом основания Москвы признан 1147 год, как год первого упоминания в летописи. Хотя археологические находки говорят о более древнем периоде возникновения поселения на этом месте. Первое упоминание в летописи города Курлово датируется 1857 годом! Я безмерно буду счастлив, если эту дату поправят ближе к 1811 году на 5, 10, 15, 20 и далее лет, но только на основе документальных свидетельств!
Если вспомнить принцип "Чайника Рассела", заключающийся в том, один участник дискуссии не обязан доказывать то, чего не существует, то необходимо продолжить, что любое утверждение о существовании чего-то должно быть чем-то подкреплено! Я предоставил документ 1857 года. Мячик теперь на другой стороне... Надеюсь, что кто-то откликнется не в порыве здорового скпетицизма, а с реальными документами на руках! Быть может на форум заглянет лицо, "не распыляющее свое внимание на все территории", а заточенное исключительно на определенную тему, что я, собственно, и сделал больше года назад! Всем здоровья и удачи!  :pri_vet:-:
« Последнее редактирование: 04 Февраль 2024, 01:38:35 от Владимир Шишков »
Fortuna Eruditis Favet !

Тымф

Позавчера попробовал написать ответ, но, поняв, что на выходе получилось нечто чересчур оппонирующее (чего обещал избежать), написанное публиковать не стал.

Некоторые соображения всё же считаю необходимым высказать, не оппонирования для, а ради пояснения своего видения методологии исследований.

Подчеркну, поскольку не заметил, что это понято вами, - ваше предположение не оспариваю. Но рассматриваю его, как предположение, а не перевожу в разряд доказанного факта, каким бы удобным и полезным это вам или мне не казалось. А это именно так, мало кому ваша информация, даже в виде предположения, так полезна, как тем, кто занимается определением клейм стекольных заводов. Может быть отсеяна масса версий с расшифровкой "К.З.", как "Курловский Завод" на клеймах и клеймах-оттисках от 1811 до некоторого года, исходя из вашего предположения "где-то приблизительно от 39 до 45 ...лет".

Мои выводы на эту тему можно сформулировать так:"Опираясь на мнение Владимира Шишкова, судя по всему, весьма искушённого в краеведении и использовании архивных источников, стоит быть весьма осторожным в попытках атрибутировать сочетание "К.З.", как "Курловский Завод" на клеймах до 1856 (возможно, до 1850) года. Либо завода до этого времени вообще не было, вероятность чего, исходя из компетенции В. Шишкова, очень высока, либо он был по какой-то причине перенесён из другого места, и в этом случае мог прежде иметь другое название".

Вы подчёркиваете, что "официальная историческая точка зрения трактует возникновение Курловской стекольной фабрики именно в 1811 году именно на том самом месте, где она находится и ныне!". Вы вольны оппонировать именно этой "официальной исторической точке зрения", коль скоро вам это удобно и приятно. Но и мы, не являясь, в большинстве своём, официальными историками, и не вовлекаясь в ваш виртуальный спор с ними, вправе рассматривать сей казус в полезном для нас ключе, никак не стараясь при этом вас обидеть или охладить пыл вашей борьбы.

На всякий случай, отдельной строкой подчеркну, что, не являясь официальным историком, ни я лично, ни администрируемый мною форум "Ленстеклотрест" не участвует ни в каких Крестовых походах против официальных историков или официальной истории. Я отдаю себе отчёт, что львиная доля моих знаний по истории получена именно от них. В свою очередь, очень рад, когда замечаю, что наши скромные изыскания оказываются им полезными. Не раз вносил правки на основании "вновь открывшихся" данных от профессиональных историков. Надеюсь и к нашим поправкам, версиям и определениям относятся с интересом и вниманием. Меня считают прекраснодушным, поскольку я всегда считал (а сейчас и подавно), что русские люди должны искать побольше поводов для объединения, а не для розни. Так и в этом случае. Коль скоро нас с профессиональными историками роднит любовь к отечественной истории, то лучше, по мере наших скромных сил, объединять усилия для её изучения, а не искать поводы уколоть друг дружку побольнее. И по рассматриваемой ситуации я всё стараюсь пояснить подробнее, чтобы вам были понятнее мои цели, и вы не находили в них враждебности, которой нет. Я не считаю априори неверным или "невнятным" мнение, не совпадающее с моим на все 100% и, надеюсь, вы найдёте в себе силы на такое же отношение к моему мнению.

С наилучшими пожеланиями, Тымф.  :uch_tiv:

Владимир Шишков

В данном случае, Владимир, мне видится, что Вы больший специалист, чем мы. Вы долгое время копаете под упомянутые заводы, в отличии от нас, распыляющих свое внимание на все территории. Вам и карты в руки. И я бы с превеликим удовольствием первый поздравил Вас с "новой страницей" в русском стеклоделии. Но не хватает одной малости, которая стала бы жирной точкой в Вашем исследовании - подтвержденной даты создания фабрики. Без неё Вы находитесь на той же ступени, что и те, кто уверен в дате 1811 г. без должных на то оснований. Конечно, 50 лет из песни выкинуть не легко (как и добавить), но случаи менее вопиющие встречаются. Буквально еще осенью прошлого года мы все были уверены, что один завод жил-был все время на одном постоянном месте и вдруг бац - он был основан в 15 верстах рядом, несколько лет функционировал, сгорел пару раз и был перенесен. Даже местные краеведы и потомки заводчика ничего об этом факте не знали.
Вас никто не убеждает в неправоте и не умаляет Ваших дельных мыслей. Здоровый скептицизм и не более.

Курловская стеклянная фабрика заведена в 1851 году, пущена в действие в 1852 году !!!
В кропотливых поисках в Рязанском архиве в фонде Рязанского губернатора найдена первая ведомость о состоянии фабрики за 1852 год, в которой помимо выработки и иных показателей указано число мастеровых (6 человек), приписанных к Гусевской фабрике, но переведенных на Курловскую с целью налаживания производства на новом стекольном заведении при общей численности работающих 34 человека. Данная Ведомость наряду с Ведомостями других 9 стекольных фабрик Касимовского уезда снабжена сопроводительным письмом с конечным перечнем всех этих стекольных заведений за 1852 год. В том же архиве найдены Ведомости о состоянии стеклянных фабрик Касимовского уезда Рязанской губернии за период 1833-1851 годы. Опять же со сопроводительными письмами с конечным перечнем всех стекольных заведений в уезде за каждый год, в коих Курловская фабрика отсутствует. Напомню, что ранее я уже указывал на наличие подобных документов за период 1811-1838 годы, добытых из иных источников (РГАДА и РГИА), в которых данная фабрика не упоминается. Не упоминается она и в заявке И.С. Мальцова на участие в Промышленной выставке 1849 года с конечным перечнем его рязанских стеклянных заведений, заверенной подписью и печатью Рязанского губернатора.
В том же архиве перелопачены все церковные документы того периода, из которых установлено, что приход поселения мастеровых и членов их семей при Курловской стеклянной фабрике был образован при Ильинской церкви села Палищи в 1852 году. Поднятые клировые ведомости данной церкви за 1811-1851 годы показывают отсутствие данного прихода за эти годы. Метрическая книга данной церкви за 1852 год свидетельствует о рождении первой официально зарегистрированной 18 января 1852 года курлачки по имени Мария. Понятное дело, что метрические книги данной церкви за 1811-1851 годы также просмотрены. Результат очевиден, надеюсь ?! Замечу также , что все эти вышеперечисленные документы не только просмотрены, но и имеются в наличии в копиях !
Вишенку на торте приберег напоследок... Документ от 30 ноября 1850 года о намерении завести фабрику привожу в подобном виде для удобства чтива. Копия тоже на руках ! Вряд ли, кто обратил внимание на фрагмент карты Менде Рязанской губернии 1850 года, приведенной мной в самом начале полемики, с очень странной формулировкой на месте нынешнего города Курлово "Место, предполагаемое для стеклянного завода", которая и подвигла меня на двухлетнюю поисковую эпопею. Странность формулировки быстро улетучивается, так как она на карте процитирована из вышеназванного документа ! Слово в слово ! 

« Последнее редактирование: 09 Сентябрь 2024, 00:53:12 от Владимир Шишков »
Fortuna Eruditis Favet !

Тымф

Не люблю слово "сенсация", а все её признаки налицо. Как налицо сногсшибательный итог замечательного исследования.  :bravo: Поздравляю и желаю столь приятно шокировать нас и всех людей стекла почаще!  :dr_ink: :dr_ink: :dr_ink:

Владимир Шишков

Не люблю слово "сенсация", а все её признаки налицо. Как налицо сногсшибательный итог замечательного исследования.  :bravo: Поздравляю и желаю столь приятно шокировать нас и всех людей стекла почаще!  :dr_ink: :dr_ink: :dr_ink:

Большое спасибо ! В обещанной мною новой книге по истории касимовского промышленного стеклоделия в XVIII - XIX веках помимо этого исследования будут и иные в том же занимательном ключе, которые тоже могут претендовать на признаки сенсации. Во всяком случае, базируясь на перекрестном анализе полученных данных, впервые удалось установить не только точное месторасположение всех ныне закрытых 16 стекольных заведений, действующих на обозначенной территории, но и достаточно четко определить временный период деятельности каждого их них, что во многом не совпадает с официальной историографией. Это же касается владельческой принадлежности и двойных названий стеклянных фабрик, поставивших в тупик местных краеведов. По сути речь идет о написании истории касимовского промышленного стеклоделия в XVIII - XIX веках заново, о чем я упоминал пару лет назад, когда первый раз посетил ваш сайт. По прошествии времени я уверен, что и по Владимирской губернии данная тема актуальна. Но за такую махину браться не берусь ! Пока не берусь !
Кстати, под моей редакцией в этом году вышел фотоальбом "Три века Земли Великодворской", в котором прослеживается история поселка Великодворье Гусь-Хрустального района Владимирской области и его окрестностей в документах ХVII-ХХ веков. Это моя родина, хотя сам я, закончив Ленинградский университет, вот уже 36 лет живу во Владивостоке. Обращаю внимание именно на формат книги - фотоальбом. В издании приведены копии документов с пояснениями. Достаточно много места в фотоальбоме посвящено истории Великодворской (Дардурской) и Залеской стеклянных фабрик. Практически все фото архивных документов в книге публикуются впервые. Издание выполнено в твердой обложке на высококачественной бумаге. Тираж 500 экземпляров. Цена 1 200 рублей. После серий презентаций в апреле-августе сего года количество книг значительно уменьшилось с учетом приобретения определенного объема тиража для муниципальных библиотек. Кому интересно, дам контактные данные для приобретения фотоальбома...

« Последнее редактирование: 09 Сентябрь 2024, 11:26:36 от Владимир Шишков »
Fortuna Eruditis Favet !

Владимир Шишков

Фотоальбом "Три века Земли Великодворской" (продолжение)
Fortuna Eruditis Favet !

Тымф

Отличная новость!  :ya_hoo_oo:

Я тут, простывши на работе, укатил на дачу, но найду возможность обзавестись такой замечательной книгой; друзей попрошу помочь, если шибко задержусь.У нас погоды стоят летние, аккумулируем тепло, пока дают.  :hi_hi_hi:

А информацию о книге и о том, как её приобрести, поместите заодно в подразделе "Книги по стеклу и фарфору". Там же можно будет сообщать актуальную информацию о новых редакциях, буде они возникнут, тиражах и т.д.