Ленстеклотрест
Фото и определение стекла => Дискуссионный клуб => Тема начата: Ролан от 04 Март 2026, 20:04:54
-
: zoom : Однако мастерски стеклоделы переосветили! :co_ol: У меня больше 10-ти подобной формы, уж не говоря обо всем остальном, но с розовым оттенком только эта! Справа на фото те что массово встречаются.
[Тема выделена из обсуждения флакона в ответе #51 топика Не персонализированные аптечные флаконы (http://lensteklotrest.ru/index.php?topic=1333.0) - примечание Тымфа]
-
Тут не в переосветлении дело, а в т.н. соляризации стекла, обесцвеченном оксидами марганца. См. ссылку: https://www.conservation-wiki.com/wiki/Solarization. Насыщенные цвета получаются при намеренном облучении ультрафиолетовыми лампами, при естественном и не слишком уж затянувшемся же нахождении на солнце получаются более-менее мягкие оттенки.
С производства же такое стекло было полностью или почти полностью бесцветным.
-
Благодарю Тымфа и BlazerL! Статью по ссылке прочитал и все стало на свои места! Не ясно только одно, когда флакон обрел данный оттенок? На стеклозаводе согласно технологии или у меня на балконе от воздействия солнечных лучей? Но как бы там ни было стекло очень красивого оттенка, особенно выставленное в статье по ссылке. Не припомню чтобы видел подобные в современных аптеках, неговоря уж о советских, где было всего три основных цвета.
-
Спасибо, интересные нюансы. :uch_tiv:
Процитирую перевод указанного источника:
"Соляризация - это изменение цвета материала в результате воздействия высокоэнергетического электромагнитного излучения, такого как ультрафиолетовое, или рентгеновские лучи. В случае стекла, воздействие ультрафиолетового излучения может изменить цвет изначально бесцветных, прозрачных стекол за счёт фотоокисления обесцвечивающих веществ. Чаще всего встречаются соляризованные стекла различных оттенков фиолетового, поскольку диоксид марганца является одним из наиболее распространённых обесцвечивающих веществ. Пластмассы также могут подвергаться этому изменению.
Большинство видов стекла содержат кремнезём, добавляемый в шихту в виде песка. Хотя сам кремнезём бесцветен, примесь железа в песке может придавать конечному продукту зеленоватый оттенок. Для нейтрализации зеленоватого цвета и получения бесцветного стекла в расплавленное стекло добавляют обесцвечивающие вещества. Одним из наиболее распространённых обесцвечивающих веществ является диоксид марганца Mn⁴⁺. Марганец окисляет ионы железа Fe²⁺ до ионов железа Fe³⁺, которые имеют желтоватый цвет, гораздо менее интенсивный, чем зелёный цвет Fe²⁺, при этом сам он восстанавливается до Mn²⁺ и становится практически бесцветным. Однако после длительного воздействия ультрафиолетового излучения Mn²⁺ фотоокисляется до Mn³⁺, который даже в довольно низких концентрациях придаёт стеклу розоватый или фиолетовый оттенок. Цвет соляризованного стекла варьируется в зависимости от типа обесцвечивающих веществ. Например, говорят, что при использовании селена или церия в качестве обесцвечивающих веществ на стекле можно наблюдать цвета от жёлтого до янтарного. Подобно марганцу, селен и церий восстанавливаются в процессе обесцвечивания от Se⁴⁺ до Se²⁺ и от Ce³⁺ до Ce²⁺ соответственно. Высокоэнергетическое излучение может снова фотоокислить Se²⁺ и Ce²⁺ до более высоких степеней окисления. Другие факторы, которые могут влиять на это цветовое взаимодействие, включают присутствие серы SO³⁺ и различных ионов переходных металлов в концентрациях 0,5% и выше.
Оптические свойства стекла, особенно коэффициент пропускания и прозрачность, также могут изменяться при соляризации. Излучение, такое, как ультрафиолетовое, может создавать дефекты в кристаллической структуре твёрдых тел, называемые цветовыми центрами или F-центрами, вызывая изменение цвета в прозрачном стекле. Эти цветовые центры приводят к снижению пропускания света. Влияние соляризации на пропускание видимого света через стекло зависит от типа и состава стекла, а также от длины волны излучения. Например, стекло с высоким содержанием свинца обычно показывает лишь незначительные эффекты соляризации. Соляризация также может вызывать необратимые изменения физических или механических свойств стекла".
Есть сомнения, но есть и у кого попросить пояснений на их счёт. На днях проконсультируюсь.
Вопросы возникают на уровне "крестьянской смётки". :hi_hi_hi: Вот, например, процитированная статья Вики проиллюстрирована фоткой соляризованного флакона тоника Johnson's Chill and Fever Tonic (Саванна, Джорджия), произведённого приблизительно в 1900-1915 годах. Пишут, что изначально флакон был бесцветным, но в результате соляризации приобрёл фиолетовый оттенок.
До этого, возможно неверно интерпретируя прочитанное и подсказки профессионалов, понимал возникновение "переосветления" стекла, как следствие избытка оксида марганца в шихте. Если же исходить из появления розоватого оттенка вследствие фотоокисления Mn²⁺ до Mn³⁺ "после длительного воздействия ультрафиолетового излучения", то первый же вопрос - сколь длительного? В моём представлении, путь флакона на стеклянной фабрике - от понтии через закальную печь до мешка или ящика (утрируя), и это всё происходило под крышей гуты. Получается, сразу после изготовления надо разложить партию флаконов под солнцем? Или это достигалось и после прохождения закальной печи? Никогда о таком не читал.
Из пояснения к фото в Вики можно подумать, что флакон приобрёл фиолетовый оттенок в результате очень длительного времени. Смущает, что фото предоставлено Обществом Исторической Археологии. Это как бы намекает на то, что флакон выкопан, а не лежал под солнцем 100+ лет.
Если исходить из соляризации "после длительного воздействия ультрафиолетового излучения" на уже готовое изделие, то почему мы не видим множество наполовину или в иной степени частично соляризованных флаконов и штофиков и их осколков, а ведь они подолгу лежали на поверхности помоек до того, как их закрывали новым слоем или закапывали? Какие-то уже были частично присыпаны или закрыты от солнца непрозрачным мусором. Я лично не видел ни одного частично соляризованного флакона или иного сосуда.
Опять же, некоторые производители в прейскурантах предлагали то же изделие, но розового цвета, самую малость дороже. Едва ли это было бы возможно при слишком долгом фотоокислении.
В общем, надо разобраться. Поспрошаю компетентных людей стекла.
-
Вот, кстати, тоже ни разу не видел комментариев по поводу отсутствия частично соляризованных стёкол. Но, возможно, дело просто в том, что в какой бы грязи не были закопаны бутылки, при внутренних переотражениях они всё равно получают равномерную окраску.
То, что та фотография представлена обществом исторической археологии, не означает, что это выкопанная американскими археологами бутылка. Они просто много занимались сбором и систематизацией информации о американских бутылках, и много их примеров может быть из частных коллекций. Что касается бутылки тоника, то она точно соляризована искусственно человеком (причём прямо под UV-лампами, а не просто поставив на веранде), который её каким-либо образом нашёл. На заводе такое не делали – да и в то время, скорее всего, о таком эффекте никто не знал. Хотели бы получить фиолетовую бутылку – окрасили бы намеренно оксидами марганца, это намного проще и быстрее. Но всякие тоники, кока-колы и аптечные бутылки и многие другие вещи не особо принято было вообще окрашивать в фиолетовый – хотя исключения, конечно, есть.
Здесь пару примеров ещё посмотреть можно: https://secure-sha.org/bottle/pdffiles/munseybottleirradiation.pdf
А про соляризацию много где пишут. Допустим, прикладываю упоминание в книге Дж. Шелби «Структура, свойства и технология стекла».
К слову, слабые окраски фиолетового цвета на сортовой посуде целесообразно делать через наклады фиолетового цвета, а не пытаться едва прокрашивать всё стекло. Про это есть у В.В. Варгина в книге «Производство цветного стекла» в разделе об окрашивании оксидами марганца.
-
Очень интересное, развернутое и расширенное обсуждение темы соляризации стекла просто радует меня как читателя интересующегося старинным стеклом. Я думаю многие которым интересна тема, а именно почему называют стекло осветвленным, розалиновым, марганцевым, свинцовым, кобальтовым и т.д. присоединятся. Не во всех разделах форума был, не знаю есть обсуждение в одном конкретно, где расказывается почему стекло имеет тот или другой цвет, оттенок и как это достигалось в старину стеклозаводами. Спасибо! . :bravo: :uch_tiv:
-
Во многих разделах есть упоминания об окрашивании, глушении и обесцвечивании стекла. В инете много профессиональной литературы на эту тему, для любителя - усыпляющей и малоинтересной, зачастую. Как нибудь выложу скрины параграфа об обесцвечивании стекла - химическом и физическом. Если формулы ещё как-то понятны не спавшим на уроках химии, то графики - чисто картинки посмотреть. :hi_hi_hi:
Собирался позвонить по поводу соляризации Ивану Козицыну (на ЛСТ - иван68) - последнему главному технологу ЛЗХС, преподававшего в своё время на Кафедре Стекла и Керамики Санкт-Петербургской Государственной Художественно-промышленная академии имени А.Л. Штиглица (в прошлом - "Мухи"). А потом вспомнил, что по его рекомендации приобрёл несколько книг Юрия Абрамовича Гулояна, и не стал беспокоить по такому пустяку.
В книге Ю.А. Гулояна "Технология стекла и стеклоизделий" шестой параграф пятой главы так и называется - "Обесцвечивание стекла". Прилагаю скрин части его последней страницы, где кратко и ясно (и без басурманских химических закорючек) поясняются практические нюансы соляризации. Страницу на фото придавил переосветлённым штофиком. :hi_hi_hi:
Прямо указывается, что соляризация возникает "при неправильном применении обесцвечивателей", а уменьшить или устранить её можно их правильным применением, "минимальным вводом элементов с различной степенью окисления". То есть, количество обесцвечивателя имеет значение.
Также становится понятной одна из причин относительно нечастой встречаемости соляризованных предметов среди общей массы старого стекла. Если розоватость изделий была итогом "неправильного применения обесцвечивателей" и ротозейством подмастерья (утрируя), а не выполнением пожелания заказчика, то её можно было устранить рутинной отправкой партии в закальную печь. Розоватость многим нравилась и нравится (и вашему покорному слуге, в том числе), поэтому на малом количестве можно было не заморачиваться - всё равно купят. Но и устранение соляризации нескольких ящиков/кулей существенных затруднений не вызывало. Тем паче, поди, с провинившихся за это можно было штраф взыскать.
P.S. Последний абзац прошу считать весёлой инсинуацией и игнорировать. Не удаляю, чтобы не нарушить содержание и смысл дискуссии. :uch_tiv:
-
Очень хорошие детали про проценты и соотношения оксидов, спасибо!
Но здесь очень важно не упускать из виду, что для соляризации таки нужно облучение, о чём в представленном вами тексте также написано. Причём про искусственный ультрафиолет написано, что он должен быть интенсивным – т.е. на солнце это займёт куда больше времени.
Сразу после создания изделий такого эффекта не должно наблюдаться, и, соответственно, исправить его на заводе не получится (и опять же, в тексте написано, что эффект возникает уже при эксплуатации). Да и, по идее, если даже нагреть соляризованное стекло до нужной температуры, чтобы оно снова стало бесцветным, это не спасёт его от повторной соляризации. Ну т.е. да, у нас оксиды вернутся в прежнее соотношение, но им что-то помешает под тем же ультрафиолетом снова преобразовываться «не туда»?
Чуть покопался, есть исследование, где учёные искусственно облучали разные стёкла и смотрели, что с ними будет. https://www.researchgate.net/publication/228371145_Solarization_behaviour_of_manganese-containing_glass_An_experimental_and_analytical_study. К сожалению, как я понял, они не пытались мониторить изменение цвета в процессе, а всё оставили на определённое время и изучали уже результат. Но всё равно, возможно, кому-то будет интересно почитать.
Так вот, там есть такой вот фрагментик текста в статье:
Brill (1968), Newton (1989) and Glebov (2001) stated that if pieces of decolorized glass containing reduced manganese (Mn2+) are exposed to ultraviolet radiation for long periods of time, the manganese may become photo-oxidized. This converts it back into an oxidized form (Mn3+), which, even in rather low concentrations, imparts a pink or purplish colour to glass. The ultraviolet rays of the sun can promote this process over a matter of a few years or decades, thus accounting for the colour of desert glass.
-
Пять копеек добавлю.
Облучение меняет цвет стекла
Мошенники и фальсификаторы теперь используют новый метод изменения цвета антикварной и коллекционной стеклянной посуды. Это называется облучением. Вместо того, чтобы менять цвет объекта, покрывая его поверхность краской или чем-то подобным, облучение изменяет стекло внутри самих атомов стекла. Большинство переделываемых произведений — это действительно старые подлинные произведения. Фальсификаторы покупают эти старые изделия самых распространенных и недорогих цветов. Затем их облучают для получения «редких» или «не включенных в список» цветов, которые имеют премиальные цены.
Зачем менять цвет?
Зачем кому-то менять цвет антикварной стеклянной посуды? Давайте посмотрим на некоторые примеры. Например, простой стеклянный телефонный изолятор, обычно прозрачный или цвета морской волны, продается по цене от 1 до 4 долларов. Та же самые вещь необычных цветов, например, оранжевого, может продаваться по цене от 50 до 75 долларов. Баночки Мэйсон для фруктов обычных цветов, запатентованные в 1858 году, продаются по цене менее 10 долларов каждая. На выставке бутылок в Чикаго за партию из трех таких же баночек в необычном янтаре было выручено 1000 долларов. Прозрачная матовая ваза Lalique chevaux (лошади) обычно продается по цене от 2000 до 3000 долларов. Такая же, но темно-фиолетового цвета была продана за 20 000 долларов.
Источники: https://www.realorrepro.com/article/Irradiation-Changes-Color-of-Glass
https://www.realorrepro.com/article/Nuked-or-Irradiated-Fruit-Jars
-
Отвечаю BlazerL:
Насчёт длительности воздействия "солнечного варианта" УФ излучения, необходимой для видимого проявления соляризации, думаю, есть нюансы. В первую очередь, как мне кажется, связанные с количеством применённого обесцвечивателя. Ю.А. Гулоян не был оторванным от практики специалистом и едва ли давал бы совет, лишённый пользы для производства. Плохо представляю себе отзыв стеклоизделий (как нынче практикуется с автомобилями) для устранения соляризации нагревом при жалобах на изменение цвета, поступивших спустя годы от разрозненных потребителей. Но, будучи дилетантом, в отличие от него, настаивать на этом умозрительном предположении не стану.
В реальности возможно многое. И на ЛСТ есть фотки, где продукция советских стеклозаводов лежит под открытым небом - баллоны, банки и т.д., иногда упакованная штабелями в полиэтилен, пропускающий УФ излучение. Да, большинство того, что видел - полубелого стекла, но так же могло где-то лежать и осветлённое. И встарь, возможно, нерадивые владельцы в неудачные для продаж годы могли оставить без навеса в солнечное не дождливое лето ящики с остатками нераспроданной партии. Но поверить в то, что такое было частым явлением, не могу.
Должен признать абсурдным последний абзац своего предыдущего поста (добавил постскриптум об этом). Стеклоделы XIX века, конечно, тоже были не лыком шиты, но Гулояна не читали и поэтому, даже если бы переосветление дало себя знать до отъезда продукции с фабрики , едва ли хотя бы каждый четвёртый сообразил повторно отправить продукцию в закальную печь. А "одна из причин относительно нечастой встречаемости соляризованных предметов среди общей массы старого стекла" - практиковавшаяся отправка изделий в закальную печь, безотносительно нашего постзнания о соляризации.
-
Пять копеек добавлю.
Облучение меняет цвет стекла
Мошенники и фальсификаторы теперь используют новый метод изменения цвета антикварной и коллекционной стеклянной посуды. Это называется облучением. Вместо того, чтобы менять цвет объекта, покрывая его поверхность краской или чем-то подобным, облучение изменяет стекло внутри самих атомов стекла. Большинство переделываемых произведений — это действительно старые подлинные произведения. Фальсификаторы покупают эти старые изделия самых распространенных и недорогих цветов. Затем их облучают для получения «редких» или «не включенных в список» цветов, которые имеют премиальные цены.
...
Этого следовало ожидать. Когда увидел отрывок из Вики, в котором описывается, что "при использовании селена или церия в качестве обесцвечивающих веществ на стекле можно наблюдать цвета от жёлтого до янтарного", сразу подумалось:"Скоро на Мешке и Авито"... Но "мир, основанный на правилах", опередил. :hi_hi_hi:
-
Отвечаю BlazerL:
Насчёт длительности воздействия "солнечного варианта" УФ излучения, необходимой для видимого проявления соляризации, думаю, есть нюансы. В первую очередь, как мне кажется, связанные с количеством применённого обесцвечивателя. Ю.А. Гулоян не был оторванным от практики специалистом и едва ли давал бы совет, лишённый пользы для производства. Плохо представляю себе отзыв стеклоизделий (как нынче практикуется с автомобилями) для устранения соляризации нагревом при жалобах на изменение цвета, поступивших спустя годы от разрозненных потребителей. Но, будучи дилетантом, в отличие от него, настаивать на этом умозрительном предположении не стану.
В реальности возможно многое. И на ЛСТ есть фотки, где продукция советских стеклозаводов лежит под открытым небом - баллоны, банки и т.д., иногда упакованная штабелями в полиэтилен, пропускающий УФ излучение. Да, большинство того, что видел - полубелого стекла, но так же могло где-то лежать и осветлённое. И встарь, возможно, нерадивые владельцы в неудачные для продаж годы могли оставить без навеса в солнечное не дождливое лето ящики с остатками нераспроданной партии. Но поверить в то, что такое было частым явлением, не могу.
Должен признать абсурдным последний абзац своего предыдущего поста (добавил постскриптум об этом). Стеклоделы XIX века, конечно, тоже были не лыком шиты, но Гулояна не читали и поэтому, даже если бы переосветление дало себя знать до отъезда продукции с фабрики , едва ли хотя бы каждый четвёртый сообразил повторно отправить продукцию в закальную печь. А "одна из причин относительно нечастой встречаемости соляризованных предметов среди общей массы старого стекла" - практиковавшаяся отправка изделий в закальную печь, безотносительно нашего постзнания о соляризации.
В принципе так и думал, что большинство производителей так и поступало: последняя стадия производства через закальную печь. Но кто-то , видимо, экономил.
-
Стал я дальше гуглить по теме, в конце концов решил таки написать И.П. Козицыну. С его разрешения публикую его ответы на сформулированные мной вопросы.
Всё, в общем-то, гораздо запутаннее, чем любой из нас здесь предполагал. Если вкратце, то Иван Петрович не считает возможным легко избавиться от фиолетового оттенка с помощью нагрева. При этом взаимообратимые переходы из соляризованного состояния в несоляризованное (или наоборот) более чем реальны, и приводит пример из практики.
Судя по всему, эту проблематику ещё нужно исследовать и исследовать.
-
А здесь я задал такой вопрос:
«А почему на вещах как будто бы не наблюдается неравномерная соляризация?
Условно говоря, какая-то выкинутая давным-давно бутылка может только краешком торчать из земли. И вот логичным кажется, что этот самый краешек должен иметь более интенсивный приобретённый свет».
-
Спасибо, что положили начало такому интересному обсуждению. Стекло - бесконечная вселенная...
Тоже не удержался и позвонил Ивану. Поговорили по следам вашей переписки, просто о делах житейских.
Взаимообратимая соляризация, как абстрактное явление, мне тоже интересно, но в первую очередь судьба розоватеньких скляночек беспокоит. Поэтому я прямо спросил - если для осветления используется оксид марганца и допущен его переизбыток, то это будет заметно сразу, или по прошествии времени? Иван сделал несколько важных оговорок, как и в ответах вам, в стиле "зависит от...". Составление шихты - искусство, в любые времена. Но на мой вопрос ответил ясно - да, заметно будет сразу. В разной степени; в такой, как на фото из Вики, это едва ли, но розоватость/фиолетовость, как ни назови, проявляется сразу. Иногда совсем мало обесцвечивателя на основе оксида марганца использовано, а стекло всё же едва заметно, но розоватеньким становится.
По поводу моего уточнения, имеет ли значение - калиевое или натриевое стекло, ответ - неважно, больше зависит от примесей в селитре. Тонкие материи, практика производства полна сюрпризов.
Таким образом, ломать привычные представления по итогам обсуждения не придётся. Окрашивание стекла в оттенки розового/фиолетового в результате естественной соляризации - редкое явление, по-видимому. Другое дело, облучение мощными УФ-лампами. Что, как видим, и происходит, с ясными утилитарными целями.
Я рад-радёшенек, как тому, что прозрачные стёклышки от солнышка в обычном случае не порозовеют, так и тому, что розоватые чрезвычайно сложно вернуть к прозрачности (кстати, зачем?). Иван предполагал температуру 600 градусов и выше.
Но всё изложенное касается только стекла, обесцвеченного с применением оксида марганца. А за границами темы - бездна, звёзд полна...
-
И вам спасибо! Теперь, вроде, со всем более-менее предварительно разобрались.
Но, конечно, очень странно, что в источниках многие важные тонкости либо не освещены, либо вообще представлены неверно (?). В частности, все западные «бутылочники», которых я смотрел/читал, по поводу фиолетового цвета тары говорят исключительно про естественную или искусственную соляризацию. А по итогу возможных объяснений два, причём одно не исключает другое.
Где хорошо видная естественная солязация, причём именно что под действием солнца, точно более-менее встречалась – это окна. Есть даже такая статейка. https://en.wikipedia.org/wiki/Solarized_architectural_glass
Плюс мы с И.П. Козицыном посмотрели ещё одну старую статью, где изучали возможность временно вернуть как раз нагревом прозрачность окнам, которые помутнели из-за изменения валентности железа.
Ну и всё-таки завершающий штрих. Я уже кидал статью, где археологи искусственно под лампами облучали стёкла. Но заняться они решили этим не просто так, а потому что с раскопок у них прямо с поверхности и, как я понимаю, не сильно глубоких слоёв происходили ядрёно-фиолетовые археологические стёкла, а уже глубоко в земле и в стратифицированных слоях – вполне обычные. Картинки прилагаю
-
Примеры соляризации окон в Америке очень наглядны. Особенно сохранение прозрачности в местах крепления стекла к раме. Но это как раз случай, когда стекло всегда на солнце. Причём примеры стекла производства первой четверти XIX века (плюс-минус). И часть этих стёкол была под солнцем даже не десятилетия, а пару столетий. Забавно, что и американцам оттенки розового/фиолетового понравились, и такие стёкла стали престижны, их стали производить специально. У нас соляризованных окон не видел никогда. Но это не критерий, я и блоков Фальконье до определённого момента не встречал. Эксцесс личной статистики и, полагаю, исчезающе малого их количества. Окна не любят революций и войн.
Что до фотографии археологических "ядрёно-фиолетовых" стёкол, то я вижу не фиолетовость, а иризацию. На ЛСТ есть несколько упоминаний, например, здесь: Радужный налёт на старом стекле (http://lensteklotrest.ru/index.php?topic=3510.0). У меня впечатление, что выборка несколько искусственная. Вы, если не ошибаюсь, археолог, и наверняка видели, что такие осколки вовсе не обязательно фиолетовые. Это не моно-цвет, в народе бытует название "радужный налёт", а стеклоделы, иридируя парами оксидов металлов, получают так называемое "карнавальное" стекло. На фото пример изделия из такого стекла, многие осколки которого будут иметь фиолетовый цвет поверхности. Это пример аддитивной иризации. В археологии, полагаю, могут попадаться примеры, как аддитивной иризации, когда при пожаре строений или сжигании помоек нагретое стекло окуривается парами оксидов металлов из находящихся в том же огне металлических предметов, так и природной, возникающей на фоне выщелачивания поверхности стекла в кислых почвах или из-за кислой среды внутри стеклянных сосудов (Иван Козицын приводил в пример вино).
На приводимых вами фото видно, что само стекло не фиолетовое, выглядит, на мой взгляд, как бутылочное. Его едва ли обесцвечивали с применением оксида марганца, и ожидать соляризации с приобретением оттенков розового/фиолетового поэтому не приходится. А налёт на поверхности, по моему мнению, - следствие иризации стекла. А это уже лежит за пределами обсуждаемой темы.
-
В тексте они вообще пишут так: «The preliminary diagnosis indicated that all the glasses of this group are partially or completely solarized and having a purple and violet hue due to the exposure to sunlight in the site for extended periods of time».
Иризацию они никак не комментируют. И я допускаю возможность того, что они могли перепутать радужную побежалость с цветом стекла. Археологи могут иногда допускать очень странные ошибки по незнанию. И жаль, что фотографии в статье далеко не лучшего качества – и вряд ли осколки удастся покрутить в руках.
Мы вот всегда в спорных случаях, когда всё заросше иризацией, очищаем стекло на маленьком квадратике, чтобы можно было увидеть истинный цвет на просвет (если стекло, конечно, насквозь не уничтожилось, что особенно с оконным стеклом 16-18 вв. нередко бывает) – и напрямую про это пишем, чтобы потом не пришлось никому ничего по фотографиям и тексту гадать.
Но всё-таки даже по этим фотографиям из статьи я практически уверен, что тёмный излом на фрагменте 1а и часть фиолетового цвета на 6а (выше и правее следа от понтии) не относятся к иризованной «плёнке». Но настаивать не буду, нужно смотреть вживую.
И, кстати, да, на фрагментах второй группы иризация тоже совершенно точно присутствует.
Что касается марганца в этом стекле, то это средневековые исламские стёкла. И вот что про его обесцвечивание написали авторы: «Later work by Sayer (1963) and Sayer and Smith (1967) showed that Islamic glasses were generally decolorized with either antimony or antimony/manganese until the end of the 9th century A.D, when an increase in manganese is observed. However, Jackson (2005) confirmed that colourless glass could have been produced in a number of ways relating to the choice of primary raw materials, decolorizers and the production technology».
Также сейчас посмотрел, марганец в исламских стёклах обнаруживается даже в стёклах разных цветов с не совсем понятными целями, про это здесь: Carolyn M. Swan и др. Compositional observations for Islamic Glass from Sīrāf, Iran, in the Corning Museum of Glass Collection. По идее, они тоже могут подвергнуться соляризации, если марганца в них достаточно.
-
Апдейт: я совершенно забыл, что в статье про исламское стекло (из которой я скриншот с двумя группами и приложил), вообще-то, они ниже проводят анализ образцов из обеих групп. В той группе, которую они относят к соляризованным, они отмечают высокое содержание оксидов марганца (в среднем около 0,904%), причём указывают на преобладание валентности +3, которая как раз фиолетовый цвет и даёт. А во второй группе, где цвета «адекватные», и марганца меньше, и валентность +2. Так что с иризацией там ничего не перепутано.
Про все соляризованные фрагменты у них указан либо фиолетовый цвет (в основном), либо коричневый, либо оба – видимо, из-за разных составов и разной степени «открытости» солнцу произошли разные процессы. Поэтому они немного по-разному на фото и выглядят.
В общем, призываю всех (и себя тоже) внимательно читать и перепроверять работы при аргументации.
-
Что ж, тогда этот фрагмент обсуждения остаётся в топике, но продолжать его я лично не склонен. Я совершенно не обладаю какими-либо заслуживающими внимания знаниями по исламскому стеклу, видел его только на фото и не имел шанса пощупать. Уровень телепатии, который позволил бы мне по осколкам догадаться, что на фото именно оно, пока не прокачал. По мелким фото без указания контекста мне показалось, что на фото осколки бутылок и флакона. Я не утверждал это, просто написал, что "выглядит, как бутылочное", и высказал своё мнение, основываясь на неверном предположении.
Но, пусть мне не довелось видеть вживую исламское стекло и его осколки, последствия иризации стекла я видел достаточно часто, чтобы остаться в уверенности, что на большинстве фото наблюдаю именно её. Многие осколки выглядят так, будто наиболее деградировавший верхний слой поверхности (там, где выщелоченное и иридированное стекло нередко уже слоится и осыпается само) механически удалён.
Попытаюсь изложить последовательность наблюдений и размышлений, повлиявшим на мою демотивацию.
Итак, читаю:"...с раскопок у них прямо с поверхности и, как я понимаю, не сильно глубоких слоёв происходили ядрёно-фиолетовые археологические стёкла, а уже глубоко в земле и в стратифицированных слоях – вполне обычные". Смотрю на фото и вижу осколки, которые в массе стекла коричневые, часть которых бликует фиолетовым цветом иридированного слоя, наиболее заметно - 1а, 3а, 4а, 6а. Во вновь открывшихся дополненных исходных данных из ответа #18 читаю:"Про все соляризованные фрагменты у них указан либо фиолетовый цвет (в основном), либо коричневый, либо оба...". Снова смотрю и снова вижу коричневое в массе стекло, местами иридированное. Вижу нюанс - на фото 2а и 10а наблюдаю не только коричневое стекло, но и синий цвет; на 3а и 4а, возможно, тоже; 6а может оказаться игрой бликов. По таким фото трудно судить, но, кажется, синий не в массе стекла. Не знаю, какие техники использовали в исламском стекле, могу предположить кобальтовый наклад, спекание. Но это частности. Основное - я не вижу ни "ядрёно-фиолетовое", ни просто фиолетовое (или оттенков розового/фиолетового цвета) в массе стекло, которого следовало бы в обычном случае ожидать от соляризации стекла, обесцвеченного с применением оксида марганца.
Читаю:"В той группе, которую они относят к соляризованным, они отмечают высокое содержание оксидов марганца (в среднем около 0,904%), причём указывают на преобладание валентности +3, которая как раз фиолетовый цвет и даёт. А во второй группе, где цвета «адекватные», и марганца меньше, и валентность +2. Так что с иризацией там ничего не перепутано".
А почему это? Соляризованное стекло не подвластно иризации? Ой ли?... Но меня сначала другое заинтриговало. А что, "адекватные" стёкла иризированные в той же степени на той же поверхности или малой глубине не попадались? Вот такие идеальные прям подборки - одна разношёрстные стёклышки с "глубин", вторая - исключительно коричневые с фиолетовой "недопобежалостью" и "валентностью +3" на поверхности. Чётко, очень удобно. Отсюда и моё "...впечатление, что выборка несколько искусственная". А можно бы сказать - "тенденциозная". Может оказаться, что плясали от валентности, узнали о соляризации с сопутствующей "фиолетовостью" и подтянули сову на глобус.
Но в том и дело, что на основании этих фото и всех имеющихся у меня данных никаких достоверных выводов сделать не нахожу возможным. Ну есть в стекле оксид марганца, а что, кроме него? Он ведь не только для обесцвечивания стекла применяется, но и для окрашивания, в частности, в коричневый цвет (с оксидом железа, ЕМНИП). А может, в соединении с другими элементами, он при соляризации при каких-то условиях коричневый цвет принимает. Вот тут бы подтянуть искушённого технолога стекла и задать ему правильные вопросы. Может, всё закончилось бы простым пояснением банальностей, а может, для археологов, имеющих дело с подобным стеклом, что-то новое и полезное обнаружилось.
А так - суета и томленье духа. Так что, если кому-то интересно продолжению обсуждения по эпизоду с двумя фотками осколков, дальше сами...
Моё дальнейшее неучастие в этом обсуждении не означает, что оно будет как-то дискриминировано.