Ленстеклотрест

Сопутствующая информация => Стекольные заводы => Клейма с/з РИ => Тема начата: skid от 03 Февраль 2020, 22:56:10

Название: Ф.А.Л. и А.А.Б. Смол. Г. Пореч. У., Шишковского Зав.: Шишковский завод Лучининых
Отправлено: skid от 03 Февраль 2020, 22:56:10
Доброго времени ребята.Подскажите по штофику,никак не могу определить чей.
Название: Re: Ф.А.Л. и А.А.Б. Смол. Г. Пореч. У., Шишковского Зав.: Шишковский завод Лучининых
Отправлено: Тымф от 03 Февраль 2020, 23:01:54
Добро пожаловать на форум  :uch_tiv:

Не уверен, что фотки почётче помогут, но попросил бы снять в макро при дополнительной боковой подсветке букв. Если не сложно, продублируйте письменно то, что видно из надписи вам, и, если не секрет, подскажите область находки.
Название: Re: Ф.А.Л. и А.А.Б. Смол. Г. Пореч. У., Шишковского Зав.: Шишковский завод Лучининых
Отправлено: skid от 04 Февраль 2020, 00:05:54
Вот что вижу,но конечно могу ошибаться...первая строка АЛ\может не Л а N/   АЛ,..Вторая МОЛ  700РЪ Третья кашковс..ов,первые две буквы,плохо видны совсем,четвёртая цветок 1853 цветок.как то так и штриховал но плохо понятно,С фотками у меня совсем плохо,но ещё добавлю что смог...Спасибо огромное за помощь!!!
Название: Re: Ф.А.Л. и А.А.Б. Смол. Г. Пореч. У., Шишковского Зав.: Шишковский завод Лучининых
Отправлено: Тымф от 04 Февраль 2020, 00:49:36
Вам спасибо за неизвестное, судя по всему, клеймо.  :dr_ink:

На донцах штофов часто поверхность волнистая, чуть ли не все буквы в разных плоскостях, и снять их отчётливо одним кадром в таких случаях практически нереально. Попробую поработать с тем, что есть. Ещё просьба - бывает, что помогает прорисовка букв. То есть, кладёте лист бумаги на донышко и карандашом с нажимом заштриховываете всю область с буквами. Всё это, естественно, не в напряг, когда у вас будет время. :uch_tiv:
Название: Re: Ф.А.Л. и А.А.Б. Смол. Г. Пореч. У., Шишковского Зав.: Шишковский завод Лучининых
Отправлено: skid от 04 Февраль 2020, 01:53:00
 :dr_ink:Пробовал,но дно вогнутое, и заштриховать не получается,листок мнётся или рвётся, пробовал частично штриховать,но не то,нужен спец ) шифровку расшифровать :)может подскажите как его отмыть и чем,может и видимости прибавится.Добра!Да запамятовал,Тверская обл. г Торжок.
Название: Re: Ф.А.Л. и А.А.Б. Смол. Г. Пореч. У., Шишковского Зав.: Шишковский завод Лучининых
Отправлено: Тымф от 04 Февраль 2020, 08:22:25
:dr_ink: Пробовал,но дно вогнутое, и заштриховать не получается,листок мнётся или рвётся, пробовал частично штриховать,но не то,нужен спец ) шифровку расшифровать :) может подскажите как его отмыть и чем,может и видимости прибавится.Добра!Да запамятовал,Тверская обл. г Торжок.

Спасибо, принято, локализация, пусть изредка, но помогает.

Насчёт прорисовки сталкивался с такой проблемой. Приходится держать листок, и при неровностях изображение смазывается и сдвигается в сторону поневоле. Иногда помогает смятая вощёная или даже просто обычная бумага и скотч. Бумагу взять с запасом, хорошенько "пожамкать", потом обернуть дно и примотать скотчем с боков штофика, прямо по бумаге, так, чтобы натянута над дном не была (иначе прорвётся карандашом). Тогда можно, не держа весь лист, прижимать отдельно каждый сегмент и прорисовывать. "Гадать" над нечётким изображением клейма нам часто приходится, и здесь любая определённая буква очень помогает. Поэтому, если найдётся свободное время, постарайтесь, пожалуйста, поэкспериментировать в таком ключе. А мы пока погадаем...  :hi_hi_hi:
Название: Re: Ф.А.Л. и А.А.Б. Смол. Г. Пореч. У., Шишковского Зав.: Шишковский завод Лучининых
Отправлено: skid от 04 Февраль 2020, 15:23:02
Попытался,прорисовать,не получается,сделал фоток при дневном свете.
Название: Re: Ф.А.Л. и А.А.Б. Смол. Г. Пореч. У., Шишковского Зав.: Шишковский завод Лучининых
Отправлено: Тымф от 04 Февраль 2020, 16:02:05
Спасибо.
Название: Re: Ф.А.Л. и А.А.Б. Смол. Г. Пореч. У., Шишковского Зав.: Шишковский завод Лучининых
Отправлено: Listar от 04 Февраль 2020, 16:15:09
Если не получается прорисовка, попробуйте отобразить, то что вы видите на листе бумаги. Точно перенесите все буквы, желательно в пропорции с другими символами, все непонятные загогулины и прочее. Просто сделайте качественную прорисовку от руки.
Название: Re: Ф.А.Л. и А.А.Б. Смол. Г. Пореч. У., Шишковского Зав.: Шишковский завод Лучининых
Отправлено: Тымф от 04 Февраль 2020, 16:32:20
Очень необычная компоновка надписи. Что означает верхний ряд, ума не приложу. :194 Второй похож на "полштовъ" или "полуштовъ", первый вариант уже где-то встречался.
Третий, если смазанные буквы справа интерпретировал верно - "...шковскаго зав(ода)". Как бы намекает на географию Тверской губернии и Осташковский уезд, а завод(ы) там был(и). Но настолько всё нечётко, что даже версий выдвинуть не могу пока. Но вечерком ещё поштормлю маленько.
Название: Re: Ф.А.Л. и А.А.Б. Смол. Г. Пореч. У., Шишковского Зав.: Шишковский завод Лучининых
Отправлено: skid от 04 Февраль 2020, 16:48:51
Постарался.
Название: Re: Ф.А.Л. и А.А.Б. Смол. Г. Пореч. У., Шишковского Зав.: Шишковский завод Лучининых
Отправлено: Тымф от 04 Февраль 2020, 17:07:17
Спасибо, этого достаточно. :uch_tiv:
Название: Re: Ф.А.Л. и А.А.Б. Смол. Г. Пореч. У., Шишковского Зав.: Шишковский завод Лучининых
Отправлено: skid от 04 Февраль 2020, 19:39:38
Думаю вы правы,Осташковский,помню видел бутылку пивную,Осташковского пива.Даже хотел купить за 3т.р,но пока собирался) их продали две штуки за 100т.р)))Сегодня нашёл разбитый штофчик,стекло на вид один в один,как этот,но без клейма.
Название: Re: Ф.А.Л. и А.А.Б. Смол. Г. Пореч. У., Шишковского Зав.: Шишковский завод Лучининых
Отправлено: Тымф от 05 Февраль 2020, 04:03:51
Думаю вы правы,Осташковский,помню видел бутылку пивную,Осташковского пива.Даже хотел купить за 3т.р,но пока собирался) их продали две штуки за 100т.р)))Сегодня нашёл разбитый штофчик,стекло на вид один в один,как этот,но без клейма.

Это всё не более, чем предположения на ранней стадии определения. У нас здесь есть примеры, когда только после определения становились понятны буквы в названии завода. Мы можем иметь дело с клеймо завода не из Тверской губернии, всегда надо это помнить. И можем иметь дело с неизвестным или малоизвестным пока вотчинным предприятием. Так что пока поработаем над имеющимися изображениями, если ничего не получится, подождём аналогичное клеймо.
Название: Re: Ф.А.Л. и А.А.Б. Смол. Г. Пореч. У., Шишковского Зав.: Шишковский завод Лучининых
Отправлено: skid от 05 Февраль 2020, 11:57:45
Спасибо вам!
Название: Re: Ф.А.Л. и А.А.Б. Смол. Г. Пореч. У., Шишковского Зав.: Шишковский завод Лучининых
Отправлено: Обормот от 12 Февраль 2020, 21:45:13
Зашёл в гости к знакомому коллеге и нагло отжал донышко от штофа для любимого форума.
Может есть, если есть прошу переместить в соответствующую тему. Отснял по быстрому, если нужно пересниму.
Надпись:
РАЛ и ААБ
Смол Г Пореч. У.
Шишковскаго
Зав + 1853.
Название: Re: Ф.А.Л. и А.А.Б. Смол. Г. Пореч. У., Шишковского Зав.: Шишковский завод Лучининых
Отправлено: Штирлиц от 12 Февраль 2020, 22:52:48
Хорошее клеймо. Недавно похожее всплывало № 82-86 - вот и расшифровка. :cool_cool:
Название: Re: Ф.А.Л. и А.А.Б. Смол. Г. Пореч. У., Шишковского Зав.: Шишковский завод Лучининых
Отправлено: Тымф от 12 Февраль 2020, 23:10:53
Зашёл в гости к знакомому коллеге и нагло отжал донышко от штофа для любимого форума.
Может есть, если есть прошу переместить в соответствующую тему. Отснял по быстрому, если нужно пересниму.
Надпись:
РАЛ и ААБ
Смол Г Пореч. У.
Шишковскаго
Зав + 1853.

Саня - золотой наш человек!  :ya_hoo_oo: Отжать и сфоткать - это же наше всё!  :bravo:

З.Ы. К слову о гаданиях на кофейной гуще по нечёткому изображению, - надо быть белым магом 80 уровня, чтобы просечь губернию/уезд по первому варианту клейма...
Название: Re: Ф.А.Л. и А.А.Б. Смол. Г. Пореч. У., Шишковского Зав.: Шишковский завод Лучининых
Отправлено: Штирлиц от 12 Февраль 2020, 23:59:57
Пока вот

Название: Re: Ф.А.Л. и А.А.Б. Смол. Г. Пореч. У., Шишковского Зав.: Шишковский завод Лучининых
Отправлено: Тымф от 13 Февраль 2020, 00:31:30
Мне сейчас доступны только два источника по заводу - Очерк Мануфактурно-Промышленных Сил...1853 года и список заводов из книги Н.А. Ашариной. Информация у Ашариной предельно кратка - в 1850 году Шишковский завод "принадлежал Лучинину, выпускал различную стеклянную посуду". Скрин Очерка... вполне поясняет принадлежность клейма заводу, который, как выясняется, и бутылки со штофами производил. Бинго, я считаю, определение есть, спасибо skid-у и Обормоту  :bow: Завод почти не упоминаемый, производил немного, даже по меркам своего времени (а питейная посуда лишь входила в число 250.000 "разной"), так что skid-а можно поздравить с редким штофиком.  :dr_ink:

Полагаю, двойное сочетание трёх букв - инициалы Лучининых, отчасти неверно нами интерпретировано, скорее всего. Вторые три буквы могут быть А.Л.Б. и означать А. Лучинин Большой (в смысле старший). Признаюсь, Р.А.Л. очень провоцировал на Роберта Лодера, лифляндского купца, упоминания о котором меня преследуют. У него позднее был завод в другом уезде Смоленской губернии. Однако имеющаяся информация это исключает. В любом случае, определили завод, определим и инициалы.  :a_g_a:
Название: Re: Ф.А.Л. и А.А.Б. Смол. Г. Пореч. У., Шишковского Зав.: Шишковский завод Лучининых
Отправлено: Тымф от 13 Февраль 2020, 00:39:13
Пока вот

Отлично, нашёлся и в Списке населённых мест.., 1859 год, насколько понимаю.  :co_ol:
Название: Re: Ф.А.Л. и А.А.Б. Смол. Г. Пореч. У., Шишковского Зав.: Шишковский завод Лучининых
Отправлено: Обормот от 13 Февраль 2020, 02:16:00
Если в живую, всё таки ААБ чётко просматривается. С первой буквой могу и ошибаться, она как то с краю, чуть смазана её левая часть. С буквой "Р". Как то так.  :glaz ki:
Название: Re: Ф.А.Л. и А.А.Б. Смол. Г. Пореч. У., Шишковского Зав.: Шишковский завод Лучининых
Отправлено: Тымф от 13 Февраль 2020, 07:36:19
Если в живую, всё таки ААБ чётко просматривается. С первой буквой могу и ошибаться, она как то с краю, чуть смазана её левая часть. С буквой "Р". Как то так.  :glaz ki:

Клеймо с целого штофика, чуть другой разновид клейма этого же года, тоже создаёт впечатление едва ли не четырёх "А", а "Б" там можно интерпретировать, как узор или фрагмент буквы. Просто удача, что второе клеймо достаточно чёткое, чтобы получилось прочесть основную информацию, ещё раз спасибо за него, Саня  :dr_ink: Зная завод, повторю, инициалы владельцев уж как-нибудь отыщем, в статистике или краеведческих материалах.
Название: Re: Ф.А.Л. и А.А.Б. Смол. Г. Пореч. У., Шишковского Зав.: Шишковский завод Лучининых
Отправлено: Обормот от 13 Февраль 2020, 09:09:22
Клеймо с целого штофика, чуть другой разновид клейма этого же года, тоже создаёт впечатление едва ли не четырёх "А", а "Б" там можно интерпретировать, как узор или фрагмент буквы. Просто удача, что второе клеймо достаточно чёткое, чтобы получилось прочесть основную информацию, ещё раз спасибо за него, Саня  :dr_ink: Зная завод, повторю, инициалы владельцев уж как-нибудь отыщем, в статистике или краеведческих материалах.
И то правда. Будем искать. Рад, что помог, Андрей. Спасибо тебе и форуму.  :dr_ink: Раньше я, наверняка, посмотрел бы его и всё. А тут сразу цапнул его на условном рефлексе.  :-)
Название: Re: Ф.А.Л. и А.А.Б. Смол. Г. Пореч. У., Шишковского Зав.: Шишковский завод Лучининых
Отправлено: skid от 14 Февраль 2020, 23:54:30
Ну ребята!!! вы герои!настоящие Археологи Историки НАСТОЯЩИЕ!
Название: Re: Ф.А.Л. и А.А.Б. Смол. Г. Пореч. У., Шишковского Зав.: Шишковский завод Лучининых
Отправлено: Тымф от 15 Февраль 2020, 02:26:28
Ну ребята!!! вы герои!настоящие Археологи Историки НАСТОЯЩИЕ!

Спасибо на добром слове :uch_tiv: Но не перехваливайте, этой зимой у нас что-то вроде берложьего кемпинга из потревоженных в зимней спячке медведей :hi_hi_hi: Конечно, сравнение с Шерлоком Холмсом, скучающим в ожидании интересного дела, было бы приятнее, и спасибо вам, что такое дело подкинули  :dr_ink: Но утрачивать скромность нам пока не от чего, неразгаданных клейм - мегатонны, работы - пруд пруди... Но помните, ещё одному всегда будем рады. Ищите, умыкайте, и милости просим на определение. Удачи!
Название: Re: Ф.А.Л. и А.А.Б. Смол. Г. Пореч. У., Шишковского Зав.: Шишковский завод Лучининых
Отправлено: Old_bottles от 21 Декабрь 2020, 08:20:38
Сюда ведь, верно?
Название: Re: Ф.А.Л. и А.А.Б. Смол. Г. Пореч. У., Шишковского Зав.: Шишковский завод Лучининых
Отправлено: Old_bottles от 21 Декабрь 2020, 08:38:38
15*6,6*4,8 см
Название: Re: Ф.А.Л. и А.А.Б. Смол. Г. Пореч. У., Шишковского Зав.: Шишковский завод Лучининых
Отправлено: Тымф от 21 Декабрь 2020, 11:11:52
Сюда ведь, верно?
:a_g_a: Спасибо  :dr_ink:
Название: Re: Ф.А.Л. и А.А.Б. Смол. Г. Пореч. У., Шишковского Зав.: Шишковский завод Лучининых
Отправлено: Тымф от 13 Январь 2022, 21:19:08
Обнаружился материал для уточнения надписи на клейме и того, что она означает (скрин прилагается). Очевидно, что Лушин - это неверно интерпретированный сотрудником Департамента Торговли и Мануфактур Лучинин. А может и не Лучинин (об этом отдельный гипотетический пост). Во всяком случае, завод именно тот, о котором сообщает надпись на клейме, и год тот же, и инициалы совпадают, если учесть, что первая "Р" - это видимая на клейме часть буквы "Ф". Это единственная необходимая правка, по итогам ознакомления с новым источником.

Обнаружился ещё один источник, вот здесь (http://demidov.library67.ru/kraevedenie/zdes-rodiny-moej-nachalo/), на сайте Муниципального бюджетного учреждения культуры Централизованной библиотечной системы Демидовского района Смоленской области:
"Стекольный завод в селе Шишковка помещика Лучинина действовал в течение всей первой половины ХIХ века. В середине ХIХ века наёмными людьми на нём было изготовлено 555 тысяч штук разной посуды на сумму 11 с лишним тысяч рублей. На предприятии была установлена машина "для лучшей работы стеклянной посуды". Рабочие нанимались из разных сословий".

К сожалению, статистика РИ подтвердить изложенное в приведённой цитате не помогает, и пока не получается отыскать хоть что-то о Лучининых.
Название: Re: Ф.А.Л. и А.А.Б. Смол. Г. Пореч. У., Шишковского Зав.: Шишковский завод Лучининых
Отправлено: Тымф от 13 Январь 2022, 21:57:51
Но поиск по фамилии Бартельсен обнаруживает интересное. В Тульской губернии (недалеко от Смоленской, в которой располагался Шишковский завод) обнаруживается Александра Александровна Бартельсен (в девичестве Лугинина), и её брат - Фёдор Александрович Лугинин (Ф.А.Л. и А.А.Б.). Папенька их, Александр Николаевич Лугинин, владел суконной фабрикой в Тульской губернии, имением с 500 крепостных и столько же приписанных к фабрике. В 1840 году, за долги свыше миллиона рублей ассигнациями (около 285 тысяч рублей серебром), на фабрику наложили запрет, а крестьяне были взяты под опеку. Фатальным для семьи это не стало, хотя в судах им пришлось провести немало времени. После смерти папеньки, его вдова вышла замуж за П.А. Обрескова, над имуществом, завещанным детям Александра Николаевича, было введено опекунство.

Если по наследству им, кроме прочего, принадлежала и фабрика в Смоленской губернии, то вступление в права собственности на неё брата и сестры не выглядит странным. Сестра к тому времени вышла замуж за Эрнеста Ивановича Бартельсена и в 1850-ые была слишком занята рождением детей, так что, даже если это она совладела фабрикой, то заниматься ею должен был брат или нанятый семьёй управляющий.

Теория вероятности, как известно, - страшная вещь, поэтому сильная схожесть фамилий и совпадение инициалов могут быть обычной случайностью. Если обнаружится, что этим постом сгенерирована лишняя для мироздания сущность, он будет аннигилирован, не утащив с собой ничего ценного, поскольку гипотетика вокруг фамилий Бартельсен и Лугининых локализована исключительно в нём.

А поиск по Лучининым будет продолжен. Краеведческой информации очень не хватает, нестандартные ходы пока не срабатывают.
Название: Re: Ф.А.Л. и А.А.Б. Смол. Г. Пореч. У., Шишковского Зав.: Шишковский завод Лучининых
Отправлено: Штирлиц от 13 Январь 2022, 22:12:57
Ну а чего? Пусть будет информация к размышлению. Красиво все, пока.
Название: Re: Ф.А.Л. и А.А.Б. Смол. Г. Пореч. У., Шишковского Зав.: Шишковский завод Лучининых
Отправлено: Тымф от 01 Июль 2022, 03:07:32
Экземпляр клейма нашёлся в Госкаталоге РФ, местонахождение - муниципальное бюджетное учреждение культуры "Вяземский историко-краеведческий музей". Размер - 6 х 8,2 см.
Название: Re: Ф.А.Л. и А.А.Б. Смол. Г. Пореч. У., Шишковского Зав.: Шишковский завод Лучининых
Отправлено: Тымф от 24 Ноябрь 2023, 23:31:47
Землеходъ с Ревью запостил экземпляр из Бельского уезда Смоленской губернии. Год, к сожалению, гадателен.
Название: Re: Ф.А.Л. и А.А.Б. Смол. Г. Пореч. У., Шишковского Зав.: Шишковский завод Лучининых
Отправлено: Тымф от 28 Ноябрь 2023, 19:26:04
А следом и Drzewek выставил штофик с таким комментарием:"Место находки - старый большак на Смоленск. По старой карте обозначен питейный дом. Стекла много было. В основном всё битое". Из-за малого размера штофика надпись на клейме заметно сокращена. Зато отлично виден год - 1854.