Ленстеклотрест
Фото и определение стекла => Идентификация и оценка стекла => Тема начата: Old_bottles от 25 Октябрь 2023, 21:44:19
-
Прошу помощи в расшифровке надписи на дореволюционном штофе.
Гравировка КР. УЗМ. Скорее всего имеет отношение к Кронштадту и флоту.
-
Ещё
-
Добрый вечер! Надпись напоминает рукоблуд, не факт что изначально планировали именно этот текст. Это на свежий мой личный взгляд..
-
Добрый вечер! Надпись напоминает рукоблуд, не факт что изначально планировали именно этот текст. Это на свежий мой личный взгляд..
Естественно, надпись сделана позже, владельцем этой замечательной емкости.
-
А можно фото дна? Крайне необычная обработка, короткое горло. Понять бы, что это.
-
Подробнее
-
Подробнее
-
Подробнее
-
Подробнее
-
Дно
-
Размеры 14,9*7,2*7 см.
-
У Модзалевского в прилагаемых документах, начиная с конца XVII века, постоянно поминаются "шафики" (в частности, "черной оптекарской"),"шкатулы" и "погребцы" со скляницами (шкляницами) "хрусталными", иногда "резными". Упоминаются, как частное имущество (например, гетманов), так и как принадлежащее воинским подразделениям. Скляницы поминаются, как аптекарские, так и с водкою. Часто упоминаются меры, связанные с гарнцом (гарнецом), то есть в ходу остались привычные польско-литовские меры. Судя по описанию, большинство стекла (хрусталя) в таких сундучках (просто моя интерпретация для обобщения разных названий) было импортным, как и сами сундучки. Внутренняя часть их была разделена перегородками (под размеры скляниц), обитыми материей для лучшей сохранности стекла.
Полагаю, предмет старый, предположительно, XVIII век. Думаю, как раз из какого-нибудь погребца, являвшегося частью медицинского имущества какого-то подразделения.
Насколько я помню, Пётр I придавал большое значение развитию отечественного производства медицинских инструментов и всего, связанного с медициной, в том числе военной. Припоминаю, что нанятые иностранцы, занимавшиеся изготовлением мед. инструментов на Аптекарском острове, обязывались обучать русских подмастерьев. Часть продукции представляли собой наборы мед. инструментов для воинских подразделений (навскидку, не помню, кажется, назывались полковыми). Предположу, что в состав таких наборов должны были входить (или дополнять их) погребцы с лекарствами и мед. препаратами, в том числе, в стеклянной таре. И, повторю, сия скляница, скорее всего, из такого погребца. Надпись могли нанести позднее, причём существенно позднее, чем при производстве. На мой взгляд, вероятнее импорт.
-
Тымф, если это XVIII век - где след понтии? "Хватки" стали использовать только с середины XIX века
-
След от понтии, я так понимаю, зашлифовали, кажется такой тип дна называют линза иногда
-
Да, бутылочка "бизнес" класса. Все лишнее убрано.
-
След от понтии, я так понимаю, зашлифовали, кажется такой тип дна называют линза иногда
Ок, пусть так. Не знаю, как в реале, но на фото очень аккуратный венчик. В 18 веке не было таких инструментов. В общем, не бьется с теми штофами 18 века, которые я видела.
-
След от понтии, я так понимаю, зашлифовали, кажется такой тип дна называют линза иногда
Ок, пусть так. Не знаю, как в реале, но на фото очень аккуратный венчик. В 18 веке не было таких инструментов. В общем, не бьется с теми штофами 18 века, которые я видела.
То же видится середина и дальше 19 в. такой парфюм встречается часто. Тут увеличенный вариант тары, возможно и алкоголь. Жаль не известно, под притертую пробку или нет.
-
След от понтии, я так понимаю, зашлифовали, кажется такой тип дна называют линза иногда
Ок, пусть так. Не знаю, как в реале, но на фото очень аккуратный венчик. В 18 веке не было таких инструментов. В общем, не бьется с теми штофами 18 века, которые я видела.
То же видится середина и дальше 19 в. такой парфюм встречается часто. Тут увеличенный вариант тары, возможно и алкоголь. Жаль не известно, под притертую пробку или нет.
Да, под притёртую пробку
-
Да, под притёртую пробку
Тогда, думаю, с середины 19 в. и не алкоголь.
-
Не являясь специалистом по антикварному импортному стеклу, высказываю лишь своё мнение. На прикреплённых фотках то, как я себе представляю импорт из Германии по XVIII веку. Примеры с сайта Историческая аптека (https://www.historische-apotheke.de/gefasse/glas), подобное можно отыскать в количестве на других немецких ресурсах.
1. Расписанные эмалью флаконы периода рококо, приблизительно 1760-1770 гг.
К сожалению, неизвестно, из какой аптеки поступили. Вероятно, они были изготовлены на стекольном заводе в Нойглобзо (Штехлин).
[С заводом "всё не так однозначно", владельцы и наследники после открытия одного в середине XVIII века построили ещё один в начале 1780-ых, и ещё один или два в другой местности. Думаю, вероятие производства именно на этом заводе несколько условное. Кстати, завод в Нойглобзо изготавливал бутылки с клеймами-оттисками, и есть образцы. Случайно обретённое полезное знание - Тымф]
Этот пример для иллюстрации качества формовки горлышек и давности использования притёртых пробок.
2. Квадратный в сечении флакон с красочным декором в стиле рококо, около 1770 года.
И пробка притёртая, и форма похожая, и горлышко сформовано качественно.
3. Квадратный в сечении флакон с декором в стиле раннего классицизма из аптеки Адлер в Кобленце, основанной в 1786 году. Прямоугольные формы и завитки, обрамлённые венками, являются признаком разрыва с формами барокко.
Можно полностью повторить описание, использованное для второго флакона.
У взятых мной для примера флаконов переход от тулова к горлышку плавный, под углом, но на "Исторической аптеке" и других ресурсах достаточно других флаконов того же времени с коротким горлом, словно вырастающим из тулова, как у определяемого в этом топике. На некоторых флаконах/банках заметны огрехи производства - там горло не столь удачно, здесь один бок "выперло" при остальных почти идеальных. Но достаточно изделий, которые для своего времени очень хороши. Что ещё для себя отметил - о многих флаконах и банках известно, из какой они они аптеки.
Итак, у нас вовсе не идеальное, но вполне прилично сформованное горлышко (если абстрагироваться от скола, который едва ли образовался при производстве) под притёртую пробку. У нас зашлифованный след от понтии и, похоже, шлифованные бока (и периметр дна). И всё это, на мой взгляд, выглядит как-то всё таки заметно архаично для середины XIX века.
Штоф, как и Игорь, не рассматриваю, но допустим, что это парфюмерный флакон означенного времени, предполагавший бронзовую/латунную монтировку. Разве там не было бы всё другим - от формы до толщины стенок и формы горлышка (которое, поди, и шлифанули бы ещё сверху)? И, если исходить из аутентичности надписи, она на парфюмерном флаконе появилась бы едва ли.
Или представим, что это аптечный флакон той же середины XIX века. Вот у меня, на основании личного опыта, не получается представить. Так себе критерий, конечно, но, как говорится. чем богаты. Шлифовка может предполагать подгонку под отсеки в аптечном сундучке/погребце, но зачем она в середине девятнахи, когда нужный размер легко достигается использованием загодя подогнанной формы?
Но кроме набора аргументов, опираюсь, в значительной мере, и на чуйку. Флакон кажется мне слишком архаичным для середины XIX века. Я понимаю, что эксцесс криворукого мастера и особенности заказа могли привести к его изготовлению в это время. Теория вероятности - страшная вещь. Но, если не закладываться на такие казусы, то я - за XVIII век и военную медицину.
Адмиралтейский госпиталь на острове Котлин, затем получивший название Морского, был основан Петром I в 1717 году. В январе 1733 г. при госпитале открылась госпитальная лекарская школа - первое военно-морское медицинское учебное заведение страны. Если надпись аутентична, и первое слово - "Кронштадт", возможность бытования флакона в мед. учреждениях острова в XVIII веке фантастической мне не кажется.
Повторю, отдавая себе отчёт в зыбкости оснований, на которых базирую свою датировку, оставляю всё вышесказанное на правах личного мнения, не более. Думаю, расшифровка надписи помогла бы куда больше, чем перечисление любых аргументов, но пока даже догадок нет. Поинтересуюсь у знатоков по Кронштадту при встрече.
-
Не знаю.... не вижу я тут архаичности, хоть убей. Если речь о 18 веке, там в принципе не было такого разделения как в 19-м - это аптека, это парфюм, а это чернила. Притертые пробки были, не вопрос.
По поводу импорта - это мы можем установить только по хим.анализу. На том простом основании, что ничего не мешало сделать этот штоф в России. Давайте не забывать о том, что немцы и работали у нас, и передавали свои производственные традиции мастерам из других стран - Швеции, Польше и РИ, например.
-
Именно поэтому в первом обстоятельном ответе и написал "вероятнее, импорт", а не "импорт". Импортное и "импортно-выглядящее" бытовало бок о бок, поди угадай происхождение на глазок. Как пример, на том же сайте "Историческая аптека" есть широкогорлая банка "серого" стекла под притёртой крышкой, датированная прибл. 1830 г. У Игоря есть весьма похожая под этикетом с гербом, ЕМНИП, времён Александра I. У меня подаренная Игорем такая же без этикета. Притёртость божественная - пробка опускается в горло, как на воздушной подушке. Думаем на производство РИ, но покажи мне такую банку без этикета или немецких "весёлых картинок", и я буду использовать эпитеты "вероятно", "скорее всего" и т.д.
А по датировке остаюсь на шаткой позиции личного мнения, для бОльшей определённости оснований не имею. Чуйку к делу не подошьёшь.
Вот, например, клеймение полковой посуды в том же Кронштадте в слоях по середине XIX века (насколько можно судить по клеймам оловянных дел мастеров). Шрифт бодрый, гладенький (хоть буквы и "прыгают" в строке иногда), что твой Times New Roman, но здесь интересней другое. Всё строго - "2 Рота 1 Крепостного Полка", сокращённо, естественно, - "2Р. 1Кр. П.". Принадлежи флакон к полковому мед. , имуществу вокруг середины девятнахи, полагаю, на нём бы красовалась подобная аббревиатура. Но, опять же, "к делу не подошьёшь", если это мед. имущество Морского Госпиталя или Мед. Училища.
Однако, стекляха эта задела за живое, буду искать разгадку помаленьку.
-
Сегодня смотрела всякое по венчикам. Вот это не штофы, конечно, но тоже аптекарская посуда. Середина XVIII века. Т.е. губа-то как таковая в 18 веке уже есть (в 17 известны единичные примеры, в основном из Венеции), но чтобы такая аккуратная как на примере Сереги?...
Опять же, надо четко различать - витринные аптекарские штофы (в том примере, который у вас) и утилитарные. Утилитарные очень часто кривокось. Если витринная - где этикетка-рисунок? В общем, много вопрсов.
-
в отмытом виде
-
ещё
-
Дополнительно
-
в отмытом виде
Лепота! :ya_hoo_oo: