Автор Тема: Таблица клейм из книги Русские фигурные бутылки на обсуждение  (Прочитано 9888 раз)

Тымф

По просьбе Андрея Ушакова пощу для обсуждения таблицу "Некоторые стекольные, хрустальные и зеркальные заводы Российской Империи, выпускавшие стеклянную бутылочную посуду, и их клейма (на начало 1909 года)" из его книги "Русские фигурные бутылки".




Тымф


Тымф


Штирлиц

  • Глобальный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 5805
  • Репутация: 262
    • Просмотр профиля
Мельком глянул - косяков хватает. Надо каждую строчку перепроверять.

Тымф

Большая подборка, большинство клейм правильные. Есть, на мой взгляд, заимствование не то, чтобы неверных, а просто сочинённых клейм, вроде А.Р.Л. у Ликфельда, которого по сию пору сам не видел и не видел тех, кто видел бы такое. Есть клейма, которые было бы просто интересно увидеть, ибо никогда не доводилось, как И.Н. в атрибуции заводам Никуличева, Бр.Р. в атрибуции Брвтьям Рыловым.

Есть, что поправить, как мне кажется. Клеймо Р.С., например, - Питкярантская компания, что подтверждено и археологическими раскопками. Клеймо Ф.А.К. - завод Флорентия Александровича Курова в Твери.

Есть над чем продолжить исследование, как над ТБ, относимом к братьям Трапезниковым. Слишком часто бутылки с таким клеймом-оттиском и с таким тиснением попадаются от СПБ Губернии до Москвы, чтобы не начать подозревать, что из Иркутской Губернии их бы столь много не навезли.

Но в целом, учитывая познавательно-дополнительный характер таблицы по отношению к материалу книги, я бы серьёзной критике её не подвергал. Будет иметь смысл просто пройтись постранично с вопросами к автору, внеся по итогу необходимые изменения там, где он сочтёт это необходимым.

Штирлиц

  • Глобальный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 5805
  • Репутация: 262
    • Просмотр профиля
Конечно, познавательно, и информация нужная. Но, да простит меня автор, я б такое в книгу не вставлял бы, хотя бы по причине большого числа опечаток.

Штирлиц

  • Глобальный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 5805
  • Репутация: 262
    • Просмотр профиля
Хотелось бы посмотреть на имеющиеся у Андрея материалы.

Тымф

Конечно, познавательно, и информация нужная. Но, да простит меня автор, я б такое в книгу не вставлял бы, хотя бы по причине большого числа опечаток.

Опечатки тоже дело поправимое. Вопрос не стоит - "Вставлять иль не вставлять?", как у Гамлета. :hi_hi_hi: Надо постараться помочь в рамках наших знаний и компетенции, а что из предлагаемого к правке принять, что отклонить - дело Андрея Ушакова, на то он и автор. Большинство из нас предпочитает делать всё на свой лад, и странно было бы отказывать в том же коллеге коллекционеру и исследователю такой интересной тематики, как фигурные бутылки. Так что, как только примет участие в работе, помаленьку по страничкам таблицы "побежим".

Обормот

Может дурацкий вопрос, но почему именно эти заводы? Некоторые из них и бутылки вообще не делали, не то, что фигурные...

Тымф

Может дурацкий вопрос, но почему именно эти заводы? Некоторые из них и бутылки вообще не делали, не то, что фигурные...

Произвольность подборки, действительно, несколько удивляет, но я смотрю на это некритично. Тема у автора другая, в ней он, скромно говоря, заметно продвинут, как мало кто. И вот, в рамках того же хобби, в другой профиль, что называется, на досуге без фанатизма подтягивает в таблицу, что считает подходящим. Таблица эта, наверное, - типичный пример того, на что не хватает времени, но бросить жалко, ибо выросло при книге и живёт, требует внимания.

Я бы, к примеру, сократил тяжеловесные названия, перегруженные расшифровкой. Убрал бы пояснения, как класс, о тех же Добровольских "один из 4 заводов семьи". А заводов у Добровольских было больше, чем 4, даже если считать до 1909 года (кстати, почему до 1909?). И некоторые просто листовое стекло производили, а некоторые и хрусталь.

Но это я. Я не написал хоть сколь-нибудь сопоставимо значимой книги, а если угораздит, то чувствую, в приложении будет такое, что меня застебут, как тёзке и не снилось. :-) Так что давайте уже оставим в покое мотивацию Андрея Ушакова, а лучше подтянем свою в готовности помочь наладить ему в таблице то, что именно он хочет, что его душеньке угодно, и что, повторю, трудно не понять, если не впадать в звериную серьёзность и перфекционизм, при всей нашей увлечённости, а порой одержимости ими. :uch_tiv: 

Александр

Мельком глянул - косяков хватает. Надо каждую строчку перепроверять.
Очень согласен с Игорем: путаницы и ошибок (опечаток) - полно.

Тымф

Поскольку сам Андрей здесь с момента публикации таблицы не появлялся, волевым решением завтра пройдусь по первой таблице и приглашу автора к обсуждению.

Тымф

Каждому пункту таблицы уделю отдельный пост, чтобы удобнее было корректировать информацию при поступающих поправках. Сначала цитируется по колонкам авторский вариант, затем предлагаемый известный набор информации. Повторю, я лично за предельную краткость, но выбирать автору.

1. Аксайский стек зав.

- "Аксайский стек. зав., владелецКондоянаки, с 1894 г. арендатор В.А. Добровольский, в н\вр. завод «Красный Аксай»".

- Аксайский стеклянно-бутылочный завод, по ранней истории есть разночтения, не позволяющие, на мой взгляд, уверенно вести отсчёт существования завода с 1873 года или 1884-го, по упоминанию в Указателе фабрик и заводов Европейской России и Царства Польского 1887 года. Что до владельцев точно Аксайского завода, кроме версии Г. Политова, -  Константин Семёнович Кондоянаки, затем - Анна Петровна Кондоянаки. Указывая арендатором В.А. Добровольского, неплохо бы заметить, что это Василий Алексеевич (а не Василий Андреевич Добровольский, владевший (сам, а затем, после 1901 г., его дети, посредством Т.Д. "В.А. Добровольский с сыновьями") в сопоставимое время заводом (двумя) в В.Г.С.У. В ("н\вр.") настоящее время, насколько мне известно, завод не работает, при СССР - стекольный (далее стеклотарный) завод "Пролетарий" ("Красный Аксай" - совсем другой завод, не стекольный).

- Основание - "1888 или по др. дан. 1877".

- Интересно узнать, по каким данным 1877? Если указывать "по др. дан.", то, наверное, 1873 год, хотя, повторю, уверенно утверждать, что это тот же завод, я бы не стал.

- Место нахождения завода - "Донская обл., Новочеркасский окр., станица Аксай".

- Уместнее и правильнее, на мой взгляд, - "Местонахождение завода". И, раз уж в заголовке у нас "(на начало 1909 года)", то станица - Аксайская, это ж.д. станция - Аксай.

- Выпускаемые изделия - "Щтофы, бутылки".

- Опять же, раз "(на начало 1909 года)", то "бутылки монопольные, винные, пивные, для минеральных вод, аптекарские склянки и банки для варенья". Впрочем, возможно, автор использовал какой-то неизвестный мне источник, хотя всё выглядит так, что все данные взяты им из "Списка фабрик и заводов Европейской России. (Министерство финансов. С.-Петербург; Типография В. Киршбаума, 1903 г.", неверно принятого за 2-ое издание (1910 года) и интерпретированы произвольно по неизвестному мне принципу. Например, в издании 1903 года никаких "Штофов, бутылок" нет, откуда взялись, мне неизвестно.

- Годовое произв. в руб. - "145000".

- Эта цифра из сборника 1903 года. Сборник 1910-го, который наиболее близок к формулировке "(на начало 1909 года)", приводит цифру в 100.000 рублей.

- Число рабочих - "250".

- Эта цифра из сборника 1903 года. Сборник 1910-го приводит цифру в 200 рабочих.

- Клейма  на стенках или днебутылок - "АКСС  В.Д.".

- Клейма  на стенках или дне бутылок. В.Д. на аптеке у меня есть, но Василий Алексеевич Добровольский - не единственный, хотя и самый вероятный кандидат на определение. Был бы благодарен за фото подобного клейма на алкогольной таре, и, особенно, клейма АКСС, видеть которое или слышать о нём не доводилось.

Таким образом, первый же пункт обнаружил некоторые немалые противоречия с заявленным названием таблицы. Предполагая аналогичные в дальнейших пунктах, с удивлением понял, что данные взяты из разных источников,  в том числе и из сборника 1910 года, но почти нигде не приведены точно по цитируемым (как казалось бы) источникам. Возможно, дело во мне, и мне неизвестны те из них, которые использовал автор книги и являющейся частью её таблицы. Возможно, всё проще, и та разница в цифрах ,которую наблюдаю, - просто результат описок или недобросовестной работы того, кому автор поручил сбор информации. Но их столько, что создаётся ощущение - в существующем виде таблицу легче забыть и составить заново, чем править, учитывая и её крайние столбцы. Простой пример по этому же 1-му пункту - вот зачем, если в шапке у нас "(на начало 1909 года)", все эти упоминания Кондоянаки, ведь владельцем уже стал, насколько ясно из статистики, сам Добровольский. Зачем упоминание советского названия, тем более, неправильного? Какое отношение оно имеет к 1909 году? Почему для всех остальных пунктов тогда не указаны названия советских предприятий-преемников? Если это так демотивирует весьма терпеливого корректора, то каково взыскательному читателю книги пробираться через эти историческо-статистические загадки? И надо ли?

Есть ситуации, когда краткость и простота - не лестные эпитеты, а насущная необходимость. Мне кажется, перед нами именно такой случай. Хоть и двусмысленный - трудно понять, что даёт книге о фигурных бутылках "перепост" выборки информации о стекольных заводах самого разного профиля из избранного статистического сборника, снабжённый списком клейм, не обязательно употреблявшихся во время, сопоставимое с актуальностью используемой статистики, а иногда не факт, что существовавших. Но, повторю, если выбор автора таков, то помочь в подобном "перепосте" проблемы не вижу, при условии строгого подхода к упоминаемым источникам и клеймам. Если же необходимо попытаться повторить используемый в таблице метод, основанный на произвольности выбора источника для цитирования и, иногда, на неизвестных критериях атрибуции клейм, то в этом очень не хотелось бы участвовать, при всём желании помочь автору. :uch_tiv:

Андрей Ушаков

Здравствуйте! Как то не привык общаться на форумах, извините, мне это почему-то сложно, но попробую. Мотивация составления мной таблицы клейм? Да расскажу, но вторым вопросом.
Первое - мотивация вообще написания моей книги "Русские фигурные бутылки".
Посоле ухода на пенсию занялся своей родословной, знал что среди предков по боковой линии были стеклозаводчики Костеревы, что делали они бутылки, но особого значения не предавал. А тут нашел в интернете, что они были поставщиками двора, выпускали особые, фигурные бутылки и такие бутылки есть в ГИМе и Эрмитаже. Заинтересовался стал искать хоть какую-то литературу о них - а это всего десяток строчек и с полдюжены фото в книге Ашариной. Узнал и купил лучшую книгу вообще о фигурных бутылок французского автора Вагнера "Бутылки с сюжетом", естественно на французском языке. В ней описывается около 1000 фигурных бутылок, в основном французских, но также американских, итальянских и в меньшей степени других стран.
И только приведены фото двух русских - мужика со стаканом, сидящим на пеньке, но даже не говорится, что она русская. И бутылки с надписью на русском "Ольга", как я считаю из серии Бекмана из 5-ти бутылок детей семьи Николая II к 300-летию дома Романовых, но с утверждением, что это королева греческая королева Ольга, жена Георга и надпись сделана не на русском, а на греческом языке.
Стало за державу обидно, начались поиски материалов, которых практически не было, самих бутылок и т. д. И это вылилось в книгу.
Второе. Почему в книге появилось таблица с клеймами.
Подборку с клеймами пивных заводов, где было клеймо и Б.К. - братьев Костеревых, я нашел в книге "Пиво Российской Империи". Но там же была и бутылка с клеймом АЛТ и указанием, что это бутылка товарищества А. Луковникова, а тогда я уже знал, что это Альберт Ликфельд в Торковичах.
Когда у меня скопились данные именно по фигурным бутылкам и я стал задумываться о написании книги, то искал, чем бы помочь желающим больше узнать о производителях стекла.
Я знал только о двух источниках указывающих на российские заводы с писанием владельцев, местонахождением, годом основания, числом рабочих и объемом производства.
Это список список "Стекольных, хрустальных и зеркальных заводов" Л.К. Езиоранского на 1909 г., который я и дал в приложении к книге. Конечно мелко, это сделано из экономии объема самой книги, но кому интересно, с лупой можно читать и работать.
И каталог "Русские стекольные заводы" из книги Н.А. Ашариной "Русское стекло", но публиковать такой каталог без разрешения ГИМ нельзя.
Вот на основе этих двух источников, я составил список некоторых стекольных заводов и их клейм.
Может действительно зря и я вторгаюсь в область, в которой плохо разбираюсь? Но хотелось помочь, а благими ...
Сейчас я переделываю книгу о фигурных бутылках, увеличиваю  именно в части фигурных и рассказов о них. Думаю издать на двух языках, русском и английском. Американские коллекционеры хотят именно такого издания.
В приложении готовлю именно с русскими фигурными бутылками, а не фигурными вообще, как два плаката в первой моей книге.
И на Ваше суждение, нужен ли вообще в новой книге список стекольных заводов и их клей, который я попытался расширить.
Просто я могу ограничить список лишь теми несколькими заводами, которые точно выпускали фигурные бутылки и пробки.
Пока все, немного устал.
Далее попробую мотивировать некоторые клейма которые дал в списке.
С уважением, Андрей Ушаков
« Последнее редактирование: 18 Апрель 2021, 09:56:08 от Тымф »

Андрей Ушаков

В продолжение. В этом году у меня появились две новые фигурные бутылки с клеймами и я их отразил в таблицах.
Это бутылка, в основе которой "Церера" Легра, в копиях "Богиня плодородия" или "Девушка Смирного" с клеймом АЛТ, а моя  с клеймом в донной части в виде большой буквы Т в квадрате и емкость 0,5. Именно такое клеймо имел завод в Таргувеке. Судя по емкости, 0,5 л., бутылка выпускалась после революции.
И другая с клеймом ФАК. У меня есть несколько бутылок с таким клеймом, я его не расшифровывал и да, конечно, допускаю, что это бутылки Флорентия Александровича Курова в Твери.
Но вот моя новая бутылка с клеймом ФАК в донной части это "Эйфелевая башня". Она полностью индентична моей другой Эйфелевой башни, производства заводов Костеревых, но без клейм и надписей. Подболотный завод основанный Александрой Егоровной Костеревой точно выпускал фигурные бутылки, например медведей. Сама А.Е. Костерева умерла в 1884 г. Детей не было и завод и оборудование  перешли  к племянникам Н. и И. Костеревым. И здесь считаю, проще допустить что после серти А.Е. Костеревой братья Костеревы использовали оборудование ее завода и клейма для выпуска таких же бутылок, что выпускали и они, чем завод Флоренция Курова начал выпуск фигурных бутылок и по чужим формам.
Поэтому очевидно, что изделия с клеймом ФАК были  как на заводе Флорентия Александровича Курова в Твери, так и на фабриках Александры Костеревой.
С уважением, Андрей Ушаков