Ленстеклотрест
Фото и определение стекла => Дискуссионный клуб => Тема начата: Ворон Воронок от 02 Ноябрь 2017, 12:42:26
-
Иван 23:51
вот оказывается че. клеймо МК может принадлежать марии ивановне комиссаровой с горбунихенского завода.(княжеский)
[ Ниже для затравки запощены склеенные две дискуссии на заданную тему из двух разных топиков - "Клейма РИ на определение" и "З.И.К., И.К., З.К. И.П.К.: Горбуновский завод Комиссаровых". Почти ничего не сокращал, только совершенно не значимые для дискуссии реплики. Счёл необходимым напомнить всё это для формирования финальной версии. - Примечание Тымфа ]
-
Иван 23:51
вот оказывается че. клеймо МК может принадлежать марии ивановне комиссаровой с горбунихенского завода.(княжеский)
А можно источник?
-
...
-
Понял, список населённых мест. Комплекс клейм небольшой, приглядимся попристальней.
З.Ы. Поправили, на рубеже веков, на скрине - год основания. Одновременно бытовало клеймо Михаила Герасимовича Комиссарова. Вот так поворот :blink:
Большое спасибо за ценную подсказку :uch_tiv:
-
Понял, список населённых мест.
Это памятная книжка за 1900г.
-
Понял, список населённых мест.
Это памятная книжка за 1900г.
Спасибо, подсказали уже. У самого есть, но как-то мимо внимания проскочило. А ведь уже имеющиеся примеры давно на слуху - и владение/управление заводов вдовами прежних хозяев и владение вдовами, а управление их мужьями или нанятыми директорами.
Вот и думай теперь, видя клеймо МК - "чьих будете?" :hi_hi_hi:
-
Да Михаила, не расстраивайся :123. Тем более, что четверти он и делал, а на заводе вдовы шла мелкая тара.
-
Интересно, при совпадении инициалов у Михаила и Марии Комиссаровых как решали вопрос с клеймением ?
-
Интересно, при совпадении инициалов у Михаила и Марии Комиссаровых как решали вопрос с клеймением ?
Не знаю точно, но полагаю, что добавлением отчества.
З.Ы. Кстати, огромная просьба поделиться источником, в котором указывается владение Горбуновским стекольным заводом Марией Ивановной. :uch_tiv:
-
Памятная книжка за 1900г.
Вот тут выкладывал Виталий - http://lensteklotrest.ru/index.php?topic=302.45
-
Я тему потом почищу, но пока пусть повисит диалог. Поясню свои сомнения. В 1895 году владельцем указан ещё Иван Павлович. В 1900 в Памятной книжке (с запозданием, по обыкновению, скорее всего) Мария Ивановна. В 1902 году (и тоже, вероятно, с запозданием) уже Иван Иванович. Как анекдот, в 1904 году в довольно запутанном издании "Адресной книге русских керамических заводов" вообще П.П. Комиссаров :blink: (может, описка в оригинале или типографская ошибка). Вот и хочется выделить года реального владения заводом Марией Ивановной Комиссаровой. А других источников, кроме уже упоминавшейся Памятной книжки так и не нашёл. :ny_tik:
-
Обрати внимание, что М.И. выпускала бутылки от 1/200 до ¼ ведра. Т.е. четверти тоже. Правда они могли быть и монопольного образца ((.
-
Кстати, клеймо МК использовалось и Михаилом Комиссаровым, что подтверждают многочисленные находки на заводе. Но на смирновских четвертях четырёхорловых уже идёт МГК. Не связано-ли это с выходом на рынок Марии Комиссаровой ?
-
Кстати, клеймо МК использовалось и Михаилом Комиссаровым, что подтверждают многочисленные находки на заводе. Но на смирновских четвертях четырёхорловых уже идёт МГК. Не связано-ли это с выходом на рынок Марии Комиссаровой ?
Т.е.:
МК - Мария Ивановна К.
МГК - Михаил Герасимович К.
-
Кстати, клеймо МК использовалось и Михаилом Комиссаровым, что подтверждают многочисленные находки на заводе. Но на смирновских четвертях четырёхорловых уже идёт МГК. Не связано-ли это с выходом на рынок Марии Комиссаровой ?
Т.е.:
МК - Мария Ивановна К.
МГК - Михаил Герасимович К.
Как версия. На виденных мной четырёхорловых штофах стоит клеймо МГК. Штофы выпускались после нижегородской ярмарки и датируются от 1896 года и позже соответственно. По имеющимся скудным данным Иван Павлович, ставивший клеймо З.И.К. владел Горбунихинским заводом на 1895 год. Мариванна - на 1900. Чисто арифметически получается чтотооколопятилетний период владения ей заводом и использование ей клейма МК. Хотя всё натянуто :smu:sche_nie:. Бог даст, в след году пошурфим с Чубатым завод поплотнее. Упоминание в памятной книжке ассортимента выпускаемой тары, а именно четвертей, в принципе не особо обнадёживает, ибо они могли быть и просто монопольного образца.
-
Если существуют трёхорловики МГК, то версия рассыпается
-
Трёхорловики МК существуют.
https://itebe.ru/?id=14678
-
И это хорошо. Жаль, что комиссарова уже не прийдётся копать (((.
-
Трёхорловики МК существуют.
https://itebe.ru/?id=14678
Для опровержения версии о принадлежности клейма МК тёте Маше потребен четырёхорловик с МК
-
Итак, вводные данные выше. Видно, что Ворон Воронок выдвигал версию, что клеймо М.К. принадлежит Марии Ивановне Комиссаровой, сам же опровергал её, снова выдвигал... Рабочий процесс, так бывает. Во всяком случае, счёл нужным сохранить эти обсуждения, весьма интересные, на мой взгляд.
Не могу сказать, что версия с принадлежностью клейма М.К. Марии Комиссаровой меня не отпускала, скорее, напротив. Со временем понял две вещи:
1. Я ничего не знаю о Марии Комиссаровой, почти ни-че-го. :blink:
2. В дополнение к описанной выше и не раз упоминавшейся дилемме "трёхорловики М.К./чётырёхорловики МГК", многие, если не большинство, клейм МГК. странным образом выглядят переделанными из клейм М.К.
Ситуация с первым пунктом так и осталась неизменной, с незначительными вариациями. Исходя из второго пункта, не даёт покоя вопрос - если Мария Ивановна Комиссарова владела Горбуновским заводом, то для переделки клейм М.К. в МГК формы с ними должны были попасть на Дубасовский завод, разве нет? Это произошло как-то по-родственному, или Михаил Герасимович купил формы (или их донные части), чтобы удешевить переход на собственные клейма? Ответов пока не нашёл.
Но есть растущее убеждение, что клеймо М.К. не использовалось Михаилом Герасимовичем Комиссаровым никогда. Если бы это было не так, то для чего ему было бы надо "исправлять" клейма? Так бы и использовал в изначальном виде. Но есть чувство, что даже стиль клейм МГК появился из-за правки клейм М.К. и так и остался в почти неизменном виде.
Очень часты такие "перекосы", как на первом фото - левая "стойка" буквы "М" выше и совсем другая по стилю, чем правая, переделанная и слитая с буквой "Г". Но решающим аргументом в моём решении о переходе/возвращении к версии принадлежности клейм М.К. не Михаилу Комиссарову явился четырёхорловик Смирнова, подсмотренный у Игоря Штирлица дома. На нём, как мне кажется, не просто добавлена буква Г., а перед этим убрана буква "К", располагавшаяся рядом с "М" или вообще слитно (такие слитные разновиды МК известны, по крайней мере, на бутылках), а новая "К" добавлена правее.
-
Зачем это делать, если бы Михаил на какое-то время решил использовать и клейма М.К. и МГК одновременно, логично пояснить не получается. Поэтому решил разделить топик (напомню, в нём М.К. и МГК считались клеймами Михаила Герасимовича).
По поводу клейма М.К. вопросы только множатся. Мария Ивановна Комиссарова владела Горбуновским заводом не шибко много, а клейм М.К. - пруд пруди. С одной стороны, завод выпускал в год миллионы бутылок, с другой - что-то их с клеймом М.К. всё равно осталось по стране, в том числе в виде боя, слишком-слишком много. Учитывая, что уже в "Статистических сведений о фабриках, заводах, мельницах и прочих промышленных заведениях Владимирской Губернии за время с 1882 по 1890 год" указано, что Дубасовским заводом владели наследники Герасима Филипповича, - а ну, как среди этих наследников был кто-то ещё с именем на букву "М", кроме Михаила? Вдова, брат, сестра - кто угодно... Михаил едва ли мог весь период - ему ещё шестнадцати не было в 1882 году. Генеалогия семьи Комиссаровых до Михаила Герасимовича для меня пока - тёмный лес. Поэтому М.К. присваиваю "привычную" атрибуцию Марии Комиссаровой с большой натяжкой, просто потому, что другие кандидаты, возможно, остались в тени незнания. Поиск подтверждения имеющегося или нахождения нового определения будет продолжен. Относительно клейма МГК сомнений нет, останется в своём выделенном топике.
З.Ы. Приведённые выше сведения о нахождении тех или иных клейм в бое на тех или иных заводах, к сожалению, едва ли могут решающим образом повлиять на определение, исходя из многовариантности попадания в этот самый бой.