Ленстеклотрест
Фото и определение стекла => Идентификация и оценка стекла => Тема начата: assmit от 08 Июнь 2023, 23:04:28
-
Всем доброго времени суток. Есть такая бутылка, вроде молочная, а снизу винная))) Или такие молочки в 19 веке были? Высота 26,5 см. Ничего подобного не нашел. Буду благодарен за подсказ.
-
А почему молочка? Из-за широкого горла?
-
А почему молочка? Из-за широкого горла?
Ну да. Хотя у самого сомнения. Горло прям как у молочки. Кто нибудь такие видел?
-
Странная бутылка, конечно. По датировке - рубеж XIX-XX вв. и чуть позднее. Дно - алкашка. Формовка горла архаична для датировки. Ширина горла, при остальных параметрах, вообще, ни в какие ворота. Или что-то нестандартное, вроде трюфельных бутылок, или какой-то специфический заказ.
-
Странная бутылка, конечно. По датировке - рубеж XIX-XX вв. и чуть позднее. Дно - алкашка. Формовка горла архаична для датировки. Ширина горла, при остальных параметрах, вообще, ни в какие ворота. Или что-то нестандартное, вроде трюфельных бутылок, или какой-то специфический заказ.
На каком основании вывод о датировке?
-
Здесь пишут, что французские винные бутылки
https://www.1stdibs.com/furniture/decorative-objects/desk-accessories/more-desk-accessories/18th-century-french-wine-bottles-set-of-three/id-f_26174702/
Я бы скорректировала датировку на середину 19 века и чуть позднее. Чисто по технологическим признакам
-
Странная бутылка, конечно. По датировке - рубеж XIX-XX вв. и чуть позднее. Дно - алкашка. Формовка горла архаична для датировки. Ширина горла, при остальных параметрах, вообще, ни в какие ворота. Или что-то нестандартное, вроде трюфельных бутылок, или какой-то специфический заказ.
На каком основании вывод о датировке?
Бутылки с таким вот шишаком на дне, как правило, по указанной мной датировке попадаются. По импорту не скажу, хоть немало его видел, но, в основном, позднего. На приведённых вами фото формовка горла весьма аккуратна. В свою очередь, несколько удивлён их датировкой по XVIII веку. И дно там другое, и в целом - не столь архаичны, как мне кажется. Но, может статься, я хуже думаю о старом французском бутылочном производстве, чем оно того заслуживает.
-
Этот самый шишак, как Вы говорите, 1840-е и позднее. Мой источник - это статья "Инновации на службе стеклодувов".
По поводу венчика. Нет прямой связи между аккуратностью исполнения и возрастом. Вот Вам, к примеру, французская тара 17-18 века. Другое дело, что с середины 19 века потихоньку распространяется использование т.н. "обделочных ножниц" (фото 2), которые до начала использования машин позволяли делать идеальный аккуратный венчик без подтеков. Было бы неплохо, если бы автор этой темы прислал фотографию бокового шва, тогда датировать можно было бы точнее
-
Этот самый шишак, как Вы говорите, 1840-е и позднее. Мой источник - это статья "Инновации на службе стеклодувов".
По поводу венчика. Нет прямой связи между аккуратностью исполнения и возрастом. Вот Вам, к примеру, французская тара 17-18 века. Другое дело, что с середины 19 века потихоньку распространяется использование т.н. "обделочных ножниц" (фото 2), которые до начала использования машин позволяли делать идеальный аккуратный венчик без подтеков. Было бы неплохо, если бы автор этой темы прислал фотографию бокового шва, тогда датировать можно было бы точнее
Очень интересно. А речь (по поводу шишака) о наших стеклодувах и бутылочном производстве? Было бы интересно увидеть на хоть сколь-нибудь заметном количестве отечественные бутылки с таким дном. А то ведь по середине XIX века бутылки с понтией нередки, а с шишаком как-то видеть не доводилось. Может кто-нибудь с бОльшим опытом встречал? Тому, что "между аккуратностью исполнения и возрастом нет прямой связи" опыт всех научает. Но все попадавшиеся мне бутылки с "шишаком" были с аккуратным венчиком, без "вот этого вот всего". Это и имел в виду.
-
Нет, там была французская статья о французском же стеклоделии. С нашим стеклом все очень сложно. Т.е. не очень корректно привязывать к нам западные датировки, с одной стороны. А с другой, наши тоже действовали не в безвоздушном пространстве и, думаю, прекрасно были знакомы со всеми западными достижениями. Я пытаюсь разобраться с патентами, но это вообще дело непростое. А делопроизводственная документация, насколько я знаю, в больших количествах есть только по Ритингу
-
Вы добавили фото, но "шишака" на них не видно. Поправьте, если сослепу не разобрался. Шишаком я назвал массивный залив стекла, который на самом дне наружной части вогнутого донышка выступает этакой приклеенной отрезанной половинкой пасхального яичка, простите за ассоциацию. :hi_hi_hi: Мне кажется, что у определяемой бутылки этот шишак наличествует, а на ваших фото его нет.
К слову об архаичности, ещё и тулово у неё слишком корявое... Должно быть, всё же старше, чем кажется по шишаку, но что за она - не понимаю.
-
Вы добавили фото, но "шишака" на них не видно. Поправьте, если сослепу не разобрался. Шишаком я назвал массивный залив стекла, который на самом дне наружной части вогнутого донышка выступает этакой приклеенной отрезанной половинкой пасхального яичка, простите за ассоциацию. :hi_hi_hi: Мне кажется, что у определяемой бутылки этот шишак наличествует, а на ваших фото его нет.
К слову об архаичности, ещё и тулово у неё слишком корявое... Должно быть, всё же старше, чем кажется по шишаку, но что за она - не понимаю.
Да, я так и поняла. Бутылки я показывала для примера, что аккуратность венчика вовсе не означает рубеж 19-20 века. А ваш "шишак" - это 1840-е и позднее. "Кованая" поверхность стекла тоже свидетельствует о том, что это скорее середина-вторая половина 19 века, чем рубеж 19-20.
-
Поскольку, как я понял, "1840-е и позднее" - это о французском бутылочном производстве, верно ли я понимаю, что это импорт, по вашей версии? Или где-то у нас по такой технологии клепали бутылки? Очень бы хотелось тогда увидеть образцы подобных, русского производства.
-
С этим сложно на самом деле. Потому что уже в 18 веке национальные различия потихоньку стираются. По моей версии это "я не знаю". Потому что без маркировки или специальных анализов точное место производства бутылки не установить. Еще такие широкогорлые я видела тоже у французов как "bocal à conserve"
-
Вы добавили фото, но "шишака" на них не видно. Поправьте, если сослепу не разобрался. Шишаком я назвал массивный залив стекла, который на самом дне наружной части вогнутого донышка выступает этакой приклеенной отрезанной половинкой пасхального яичка, простите за ассоциацию. :hi_hi_hi: Мне кажется, что у определяемой бутылки этот шишак наличествует, а на ваших фото его нет.
К слову об архаичности, ещё и тулово у неё слишком корявое... Должно быть, всё же старше, чем кажется по шишаку, но что за она - не понимаю.
А я такой выступ всегда называл "пупырь". Часто такой выступ попадался на больших и маленьких бутылках на Серженском и почти всегда они были "лысяги". Думаю, они все там и изготовлялись.
-
Да, забыл добавить, что все они были винные обычные.
-
Да, забыл добавить, что все они были винные обычные.
Спасибо. :uch_tiv: А по датировке?
-
Да, забыл добавить, что все они были винные обычные.
Спасибо. :uch_tiv: А по датировке?
А в какие годы у нас работал Серженский?
-
Да, забыл добавить, что все они были винные обычные.
Спасибо. :uch_tiv: А по датировке?
А в какие годы у нас работал Серженский?
С конца 1850-ых, но стеклобой там мог попадаться и более "возрастной". Бутылки с шишаками/пупырями попадались и весьма архаичные?
-
Бутылки с Серженского с пупырями. Первые явно Костеревские.
-
Бутылки с Серженского с пупырями. Первые явно Костеревские.
Так и мне попадались только такие, значительно больше зелёных, чем полубелых. Поправь, если ошибаюсь, но таких, которые заставляли бы хоть сколь-нибудь уверенно думать на датировку серединой XIX века, практически не видел.
-
Только что получил ответ от, на мой взгляд, самого опытного человека по локациям РИ крупного портового города ЛО. Прислал ему фото бутылки с пояснениями и спросил, попадались ли ему такие. Нет, ни разу не попадались. А там и импорта в РИ завались было. Сам там был, но мой опыт ни в какое сравнение не идёт.
Если имеем дело со случайной "залётной пташкой", то кто-то ездил на воды и привёз вино в этой бутылке в наши края, или возможен любой другой из подобных вариантов.
Если бутылка, паче чаяния, наша, то, благодаря Марии, понимаем, что брали за образец, если, конечно, это не экспромт мастера. Впрочем, трудно поверить в экспромт, ведь нужно было изготовить форму для донышка, что подразумевало не единичный экземпляр. Так или иначе, наследили бы, хотя бы в осколках попадались бы эти широкие горла и архаичные бутылки с пупырём вместо понтии.
Что до меня, я полагаю, что бутылка завозная, импорт в РИ. И надеюсь, что со временем узнаем откуда и увидим аналоги.
-
Бутылки с Серженского с пупырями. Первые явно Костеревские.
Так и мне попадались только такие, значительно больше зелёных, чем полубелых. Поправь, если ошибаюсь, но таких, которые заставляли бы хоть сколь-нибудь уверенно думать на датировку серединой XIX века, практически не видел.
Согласен, конец 19 - начало 20.
-
Только что получил ответ от, на мой взгляд, самого опытного человека по локациям РИ крупного портового города ЛО. Прислал ему фото бутылки с пояснениями и спросил, попадались ли ему такие. Нет, ни разу не попадались. А там и импорта в РИ завались было. Сам там был, но мой опыт ни в какое сравнение не идёт.
Если имеем дело со случайной "залётной пташкой", то кто-то ездил на воды и привёз вино в этой бутылке в наши края, или возможен любой другой из подобных вариантов.
Если бутылка, паче чаяния, наша, то, благодаря Марии, понимаем, что брали за образец, если, конечно, это не экспромт мастера. Впрочем, трудно поверить в экспромт, ведь нужно было изготовить форму для донышка, что подразумевало не единичный экземпляр. Так или иначе, наследили бы, хотя бы в осколках попадались бы эти широкие горла и архаичные бутылки с пупырём вместо понтии.
Что до меня, я полагаю, что бутылка завозная, импорт в РИ. И надеюсь, что со временем узнаем откуда и увидим аналоги.
Андрей (assmit), хотя бы подсказал, откуда бутылка.
А пупырик, вроде как наш? Расширение внизу тулова на наших тоже встречается.
-
Только что получил ответ от, на мой взгляд, самого опытного человека по локациям РИ крупного портового города ЛО. Прислал ему фото бутылки с пояснениями и спросил, попадались ли ему такие. Нет, ни разу не попадались. А там и импорта в РИ завались было. Сам там был, но мой опыт ни в какое сравнение не идёт.
Если имеем дело со случайной "залётной пташкой", то кто-то ездил на воды и привёз вино в этой бутылке в наши края, или возможен любой другой из подобных вариантов.
Если бутылка, паче чаяния, наша, то, благодаря Марии, понимаем, что брали за образец, если, конечно, это не экспромт мастера. Впрочем, трудно поверить в экспромт, ведь нужно было изготовить форму для донышка, что подразумевало не единичный экземпляр. Так или иначе, наследили бы, хотя бы в осколках попадались бы эти широкие горла и архаичные бутылки с пупырём вместо понтии.
Что до меня, я полагаю, что бутылка завозная, импорт в РИ. И надеюсь, что со временем узнаем откуда и увидим аналоги.
Андрей (assmit), хотя бы подсказал, откуда бутылка.
А пупырик, вроде как наш? Расширение внизу тулова на наших тоже встречается.
Да, повторю, странная бутылка. Пока только гадать...
-
Раз уж тема вызвала такой интерес, введу еще несколько данных. Бутылка приехала ко мне из Кронштадта, сами знаете где они там лежат. Проверил объем получается 1/15 ведра или 900 мл - это с недоливом, как положено. Приложу еще фоток для сравнения и понимания как выглядит стекло. Как по мне это середина 19 века и на 99%уверен что наша. Иностранщина уж больно педантично всегда сделана, всё чётко и ровно, а эта прям наша, кривая, с пузырями, с родной жопкой :-)
-
Раз уж тема вызвала такой интерес, введу еще несколько данных. Бутылка приехала ко мне из Кронштадта, сами знаете где они там лежат. Проверил объем получается 1/15 ведра или 900 мл - это с недоливом, как положено. Приложу еще фоток для сравнения и понимания как выглядит стекло. Как по мне это середина 19 века и на 99%уверен что наша. Иностранщина уж больно педантично всегда сделана, всё чётко и ровно, а эта прям наша, кривая, с пузырями, с родной жопкой :-)
Рекомендую, к примеру, книгу "Cylindrical English Wine and Beer Bottles, 1735-1850" под авторством Olive R. Jones. Там и форма, и горлышки, и корявость, и "расширение внизу тулова", и все "как бы только наши" прелести на бутылках. Вот на скрине правая бутылка, чем не наша? Датировкой она чуть раньше середины XIX века, но к нам их технологии с запозданием приходили, так что в самый раз будет. Там ещё немало, и кривых горлышек, совершенно разнообразных (как на тверском бережке), и бутылок с корявым туловом и неказистой выделкой.
Забавно, что ни я, ни упомянутый опытный товарищ как раз "там" никогда такого не встречали. Что, скорее, как раз свидетельствует в пользу версии импорта, которого там, по причине наличия порта, было немало. Конечно, можно предположить, что какой-то столичный виноторговец французского происхождения заказал для розлива вина из бочек бутылки привычной для своей родины и своего времени формы на стекольном заводе столичной губернии. Но неужто тогда такие бутылки попадались бы так редко?
Пушкин в 1833 году без малого 160 бутылок только у Рауля купил, и St.-Julien, и Клико, и портер и ром, и мадеру, и всё на свете... Он отнюдь не один такой был среди столичного дворянства. Многое из этого было в родных бутылках, та же Вдова Клико, например. На дне находят суда, утонувшие и не доставившие груз до Петербурга; бутылки там не редкость. В конце концов, на прибывшем в Кронштадт корабле кто-то выпил содержимое и выкинул бутылку и она попала туда, "где они там лежат" (вернее, лежали, схлопывается локация). Так что я бы 99% на российское происхождение бутылки не поставил. Всё может быть в подлунном мире, но, внезапно, может и не быть. :hi_hi_hi:
Спасибо за фото этой бутылки, которая, поневоле, прославилась, благодаря вам. :dr_ink: Верю, что найдётся точное определение. Нынче в сеть попадает всё на свете, и родня этой бутылки рано или поздно засветится, в нашем сегменте или забугорном.
-
Раз уж тема вызвала такой интерес, введу еще несколько данных. Бутылка приехала ко мне из Кронштадта, сами знаете где они там лежат. Проверил объем получается 1/15 ведра или 900 мл - это с недоливом, как положено. Приложу еще фоток для сравнения и понимания как выглядит стекло. Как по мне это середина 19 века и на 99%уверен что наша. Иностранщина уж больно педантично всегда сделана, всё чётко и ровно, а эта прям наша, кривая, с пузырями, с родной жопкой :-)
Без обид, но Вы, очевидно, мало видели иностранных бутылок. Платили стеклодувам за сделанные штуки, поэтому у их в достатке всякой кривокоси, как и шедевров. Если наша, надо понять, что в ней было. Пунт говорит об алкоголе, широкое горло - скорее о пищевой таре.
-
ТС написал про Кронштадт, и я вспомнил ,что находили там при мне пару раз бутылки, явно алкогольные,с целыми вишнями или сливами внутри . Так что возможно это была наливка какая-то, так и пунт и широкое горло объясняются
-
ТС написал про Кронштадт, и я вспомнил ,что находили там при мне пару раз бутылки, явно алкогольные,с целыми вишнями или сливами внутри . Так что возможно это была наливка какая-то, так и пунт и широкое горло объясняются
Точно. Я про фрукты то и не вспомнил. Наверно потому что я наливку не люблю :-) Кислит бррыыыы
-
Мне такое видеть не доводилось, да и розлив наливок, насколько мне известно, происходит после удаления фруктов и ягод, на которых их настаивают. Но чего не бывает. Хотя известные многим популярные наливки разливались в бутылки с обычным горлышком, тот же спотыкач, например.