Ленстеклотрест
Фото и определение стекла => Дискуссионный клуб => Тема начата: Тымф от 09 Апрель 2021, 22:28:58
-
По просьбе Андрея Ушакова пощу для обсуждения таблицу "Некоторые стекольные, хрустальные и зеркальные заводы Российской Империи, выпускавшие стеклянную бутылочную посуду, и их клейма (на начало 1909 года)" из его книги "Русские фигурные бутылки".
-
Ещё:
-
Ещё:
-
Мельком глянул - косяков хватает. Надо каждую строчку перепроверять.
-
Большая подборка, большинство клейм правильные. Есть, на мой взгляд, заимствование не то, чтобы неверных, а просто сочинённых клейм, вроде А.Р.Л. у Ликфельда, которого по сию пору сам не видел и не видел тех, кто видел бы такое. Есть клейма, которые было бы просто интересно увидеть, ибо никогда не доводилось, как И.Н. в атрибуции заводам Никуличева, Бр.Р. в атрибуции Брвтьям Рыловым.
Есть, что поправить, как мне кажется. Клеймо Р.С., например, - Питкярантская компания (http://lensteklotrest.ru/index.php?topic=2245.0), что подтверждено и археологическими раскопками. Клеймо Ф.А.К. - завод Флорентия Александровича Курова в Твери (http://lensteklotrest.ru/index.php?topic=1012.0).
Есть над чем продолжить исследование, как над ТБ, относимом к братьям Трапезниковым. Слишком часто бутылки с таким клеймом-оттиском и с таким тиснением попадаются от СПБ Губернии до Москвы, чтобы не начать подозревать, что из Иркутской Губернии их бы столь много не навезли.
Но в целом, учитывая познавательно-дополнительный характер таблицы по отношению к материалу книги, я бы серьёзной критике её не подвергал. Будет иметь смысл просто пройтись постранично с вопросами к автору, внеся по итогу необходимые изменения там, где он сочтёт это необходимым.
-
Конечно, познавательно, и информация нужная. Но, да простит меня автор, я б такое в книгу не вставлял бы, хотя бы по причине большого числа опечаток.
-
Хотелось бы посмотреть на имеющиеся у Андрея материалы.
-
Конечно, познавательно, и информация нужная. Но, да простит меня автор, я б такое в книгу не вставлял бы, хотя бы по причине большого числа опечаток.
Опечатки тоже дело поправимое. Вопрос не стоит - "Вставлять иль не вставлять?", как у Гамлета. :hi_hi_hi: Надо постараться помочь в рамках наших знаний и компетенции, а что из предлагаемого к правке принять, что отклонить - дело Андрея Ушакова, на то он и автор. Большинство из нас предпочитает делать всё на свой лад, и странно было бы отказывать в том же коллеге коллекционеру и исследователю такой интересной тематики, как фигурные бутылки. Так что, как только примет участие в работе, помаленьку по страничкам таблицы "побежим".
-
Может дурацкий вопрос, но почему именно эти заводы? Некоторые из них и бутылки вообще не делали, не то, что фигурные...
-
Может дурацкий вопрос, но почему именно эти заводы? Некоторые из них и бутылки вообще не делали, не то, что фигурные...
Произвольность подборки, действительно, несколько удивляет, но я смотрю на это некритично. Тема у автора другая, в ней он, скромно говоря, заметно продвинут, как мало кто. И вот, в рамках того же хобби, в другой профиль, что называется, на досуге без фанатизма подтягивает в таблицу, что считает подходящим. Таблица эта, наверное, - типичный пример того, на что не хватает времени, но бросить жалко, ибо выросло при книге и живёт, требует внимания.
Я бы, к примеру, сократил тяжеловесные названия, перегруженные расшифровкой. Убрал бы пояснения, как класс, о тех же Добровольских "один из 4 заводов семьи". А заводов у Добровольских было больше, чем 4, даже если считать до 1909 года (кстати, почему до 1909?). И некоторые просто листовое стекло производили, а некоторые и хрусталь.
Но это я. Я не написал хоть сколь-нибудь сопоставимо значимой книги, а если угораздит, то чувствую, в приложении будет такое, что меня застебут, как тёзке и не снилось. :-) Так что давайте уже оставим в покое мотивацию Андрея Ушакова, а лучше подтянем свою в готовности помочь наладить ему в таблице то, что именно он хочет, что его душеньке угодно, и что, повторю, трудно не понять, если не впадать в звериную серьёзность и перфекционизм, при всей нашей увлечённости, а порой одержимости ими. :uch_tiv:
-
Мельком глянул - косяков хватает. Надо каждую строчку перепроверять.
Очень согласен с Игорем: путаницы и ошибок (опечаток) - полно.
-
Поскольку сам Андрей здесь с момента публикации таблицы не появлялся, волевым решением завтра пройдусь по первой таблице и приглашу автора к обсуждению.
-
Каждому пункту таблицы уделю отдельный пост, чтобы удобнее было корректировать информацию при поступающих поправках. Сначала цитируется по колонкам авторский вариант, затем предлагаемый известный набор информации. Повторю, я лично за предельную краткость, но выбирать автору.
1. Аксайский стек зав.
- "Аксайский стек. зав., владелецКондоянаки, с 1894 г. арендатор В.А. Добровольский, в н\вр. завод «Красный Аксай»".
- Аксайский стеклянно-бутылочный завод, по ранней истории есть разночтения, не позволяющие, на мой взгляд, уверенно вести отсчёт существования завода с 1873 года или 1884-го, по упоминанию в Указателе фабрик и заводов Европейской России и Царства Польского 1887 года. Что до владельцев точно Аксайского завода, кроме версии Г. Политова, - Константин Семёнович Кондоянаки, затем - Анна Петровна Кондоянаки. Указывая арендатором В.А. Добровольского, неплохо бы заметить, что это Василий Алексеевич (а не Василий Андреевич Добровольский, владевший (сам, а затем, после 1901 г., его дети, посредством Т.Д. "В.А. Добровольский с сыновьями") в сопоставимое время заводом (двумя) в В.Г.С.У. В ("н\вр.") настоящее время, насколько мне известно, завод не работает, при СССР - стекольный (далее стеклотарный) завод "Пролетарий" ("Красный Аксай" - совсем другой завод, не стекольный).
- Основание - "1888 или по др. дан. 1877".
- Интересно узнать, по каким данным 1877? Если указывать "по др. дан.", то, наверное, 1873 год, хотя, повторю, уверенно утверждать, что это тот же завод, я бы не стал.
- Место нахождения завода - "Донская обл., Новочеркасский окр., станица Аксай".
- Уместнее и правильнее, на мой взгляд, - "Местонахождение завода". И, раз уж в заголовке у нас "(на начало 1909 года)", то станица - Аксайская, это ж.д. станция - Аксай.
- Выпускаемые изделия - "Щтофы, бутылки".
- Опять же, раз "(на начало 1909 года)", то "бутылки монопольные, винные, пивные, для минеральных вод, аптекарские склянки и банки для варенья". Впрочем, возможно, автор использовал какой-то неизвестный мне источник, хотя всё выглядит так, что все данные взяты им из "Списка фабрик и заводов Европейской России. (Министерство финансов. С.-Петербург; Типография В. Киршбаума, 1903 г.", неверно принятого за 2-ое издание (1910 года) и интерпретированы произвольно по неизвестному мне принципу. Например, в издании 1903 года никаких "Штофов, бутылок" нет, откуда взялись, мне неизвестно.
- Годовое произв. в руб. - "145000".
- Эта цифра из сборника 1903 года. Сборник 1910-го, который наиболее близок к формулировке "(на начало 1909 года)", приводит цифру в 100.000 рублей.
- Число рабочих - "250".
- Эта цифра из сборника 1903 года. Сборник 1910-го приводит цифру в 200 рабочих.
- Клейма на стенках или днебутылок - "АКСС В.Д.".
- Клейма на стенках или дне бутылок. В.Д. на аптеке у меня есть, но Василий Алексеевич Добровольский - не единственный, хотя и самый вероятный кандидат на определение. Был бы благодарен за фото подобного клейма на алкогольной таре, и, особенно, клейма АКСС, видеть которое или слышать о нём не доводилось.
Таким образом, первый же пункт обнаружил некоторые немалые противоречия с заявленным названием таблицы. Предполагая аналогичные в дальнейших пунктах, с удивлением понял, что данные взяты из разных источников, в том числе и из сборника 1910 года, но почти нигде не приведены точно по цитируемым (как казалось бы) источникам. Возможно, дело во мне, и мне неизвестны те из них, которые использовал автор книги и являющейся частью её таблицы. Возможно, всё проще, и та разница в цифрах ,которую наблюдаю, - просто результат описок или недобросовестной работы того, кому автор поручил сбор информации. Но их столько, что создаётся ощущение - в существующем виде таблицу легче забыть и составить заново, чем править, учитывая и её крайние столбцы. Простой пример по этому же 1-му пункту - вот зачем, если в шапке у нас "(на начало 1909 года)", все эти упоминания Кондоянаки, ведь владельцем уже стал, насколько ясно из статистики, сам Добровольский. Зачем упоминание советского названия, тем более, неправильного? Какое отношение оно имеет к 1909 году? Почему для всех остальных пунктов тогда не указаны названия советских предприятий-преемников? Если это так демотивирует весьма терпеливого корректора, то каково взыскательному читателю книги пробираться через эти историческо-статистические загадки? И надо ли?
Есть ситуации, когда краткость и простота - не лестные эпитеты, а насущная необходимость. Мне кажется, перед нами именно такой случай. Хоть и двусмысленный - трудно понять, что даёт книге о фигурных бутылках "перепост" выборки информации о стекольных заводах самого разного профиля из избранного статистического сборника, снабжённый списком клейм, не обязательно употреблявшихся во время, сопоставимое с актуальностью используемой статистики, а иногда не факт, что существовавших. Но, повторю, если выбор автора таков, то помочь в подобном "перепосте" проблемы не вижу, при условии строгого подхода к упоминаемым источникам и клеймам. Если же необходимо попытаться повторить используемый в таблице метод, основанный на произвольности выбора источника для цитирования и, иногда, на неизвестных критериях атрибуции клейм, то в этом очень не хотелось бы участвовать, при всём желании помочь автору. :uch_tiv:
-
Здравствуйте! Как то не привык общаться на форумах, извините, мне это почему-то сложно, но попробую. Мотивация составления мной таблицы клейм? Да расскажу, но вторым вопросом.
Первое - мотивация вообще написания моей книги "Русские фигурные бутылки".
Посоле ухода на пенсию занялся своей родословной, знал что среди предков по боковой линии были стеклозаводчики Костеревы, что делали они бутылки, но особого значения не предавал. А тут нашел в интернете, что они были поставщиками двора, выпускали особые, фигурные бутылки и такие бутылки есть в ГИМе и Эрмитаже. Заинтересовался стал искать хоть какую-то литературу о них - а это всего десяток строчек и с полдюжены фото в книге Ашариной. Узнал и купил лучшую книгу вообще о фигурных бутылок французского автора Вагнера "Бутылки с сюжетом", естественно на французском языке. В ней описывается около 1000 фигурных бутылок, в основном французских, но также американских, итальянских и в меньшей степени других стран.
И только приведены фото двух русских - мужика со стаканом, сидящим на пеньке, но даже не говорится, что она русская. И бутылки с надписью на русском "Ольга", как я считаю из серии Бекмана из 5-ти бутылок детей семьи Николая II к 300-летию дома Романовых, но с утверждением, что это королева греческая королева Ольга, жена Георга и надпись сделана не на русском, а на греческом языке.
Стало за державу обидно, начались поиски материалов, которых практически не было, самих бутылок и т. д. И это вылилось в книгу.
Второе. Почему в книге появилось таблица с клеймами.
Подборку с клеймами пивных заводов, где было клеймо и Б.К. - братьев Костеревых, я нашел в книге "Пиво Российской Империи". Но там же была и бутылка с клеймом АЛТ и указанием, что это бутылка товарищества А. Луковникова, а тогда я уже знал, что это Альберт Ликфельд в Торковичах.
Когда у меня скопились данные именно по фигурным бутылкам и я стал задумываться о написании книги, то искал, чем бы помочь желающим больше узнать о производителях стекла.
Я знал только о двух источниках указывающих на российские заводы с писанием владельцев, местонахождением, годом основания, числом рабочих и объемом производства.
Это список список "Стекольных, хрустальных и зеркальных заводов" Л.К. Езиоранского на 1909 г., который я и дал в приложении к книге. Конечно мелко, это сделано из экономии объема самой книги, но кому интересно, с лупой можно читать и работать.
И каталог "Русские стекольные заводы" из книги Н.А. Ашариной "Русское стекло", но публиковать такой каталог без разрешения ГИМ нельзя.
Вот на основе этих двух источников, я составил список некоторых стекольных заводов и их клейм.
Может действительно зря и я вторгаюсь в область, в которой плохо разбираюсь? Но хотелось помочь, а благими ...
Сейчас я переделываю книгу о фигурных бутылках, увеличиваю именно в части фигурных и рассказов о них. Думаю издать на двух языках, русском и английском. Американские коллекционеры хотят именно такого издания.
В приложении готовлю именно с русскими фигурными бутылками, а не фигурными вообще, как два плаката в первой моей книге.
И на Ваше суждение, нужен ли вообще в новой книге список стекольных заводов и их клей, который я попытался расширить.
Просто я могу ограничить список лишь теми несколькими заводами, которые точно выпускали фигурные бутылки и пробки.
Пока все, немного устал.
Далее попробую мотивировать некоторые клейма которые дал в списке.
С уважением, Андрей Ушаков
-
В продолжение. В этом году у меня появились две новые фигурные бутылки с клеймами и я их отразил в таблицах.
Это бутылка, в основе которой "Церера" Легра, в копиях "Богиня плодородия" или "Девушка Смирного" с клеймом АЛТ, а моя с клеймом в донной части в виде большой буквы Т в квадрате и емкость 0,5. Именно такое клеймо имел завод в Таргувеке. Судя по емкости, 0,5 л., бутылка выпускалась после революции.
И другая с клеймом ФАК. У меня есть несколько бутылок с таким клеймом, я его не расшифровывал и да, конечно, допускаю, что это бутылки Флорентия Александровича Курова в Твери.
Но вот моя новая бутылка с клеймом ФАК в донной части это "Эйфелевая башня". Она полностью индентична моей другой Эйфелевой башни, производства заводов Костеревых, но без клейм и надписей. Подболотный завод основанный Александрой Егоровной Костеревой точно выпускал фигурные бутылки, например медведей. Сама А.Е. Костерева умерла в 1884 г. Детей не было и завод и оборудование перешли к племянникам Н. и И. Костеревым. И здесь считаю, проще допустить что после серти А.Е. Костеревой братья Костеревы использовали оборудование ее завода и клейма для выпуска таких же бутылок, что выпускали и они, чем завод Флоренция Курова начал выпуск фигурных бутылок и по чужим формам.
Поэтому очевидно, что изделия с клеймом ФАК были как на заводе Флорентия Александровича Курова в Твери, так и на фабриках Александры Костеревой.
С уважением, Андрей Ушаков
-
[Отредактировал не содержание поста, просто убрал "миллион" пробелов после него]
Мотивы коллекции и создания книги, как раз понятны. (Поскольку, по-видимому, канал auction.ru на Дзэне или не принадлежит вам, или его окормляет нанятый человек, то я как-нибудь повторю написанное там, в том числе по поводу "Ольги", в этом топике, чтобы легче было найти и обсудить) Вот тот вид таблицы, который запощен для обсуждения, даже после пояснения мотивации, не очень понятен. Источников там больше, чем указанные два, взять хотя бы клеймо-оттиск завода Рыловых, версию расшифровки которого, до нашего форума видеть не доводилось. Повторю предыдущий пост - там и данные из сборника 1903 года, и из 1910-го и из 1912-го, но почти всегда искажённые, хотя бы на последнюю цифру. Ашарина составляла свой "Список..." во времена, когда интернета и архивной революции не предвиделось. Это была огромная системная работа с архивными источниками, по сию пору во многом актуальная, но, как теперь очевидно, содержащая ряд ошибок, вызванных ограниченным кругом этих самых источников, доступных автору и, по-видимому, тем, что Ашарина прекрасно понимала масштаб сверхзадачи и ограничилась тем, что считала достаточно достоверным. Что интересно, именно благодаря краткости и датировке приводимых данных, её "Список..." сохраняет изрядную долю актуальности и за время, прошедшее с публикации вдохновил многих исследователей.
Переходя к ответу на вопрос актуальности расширенного вами списка стекольных заводов и их клейм, выражу только своё мнение. Полагаю, что в том виде, в каком он представлен на обсуждение, он, скорее, вредит книге и авторитету автора. Дело даже не в том, что читателю книги о фигурных бутылках мало что дадут упоминания клейм-оттисков и клейм на дне питейной посуды значительно более раннего периода, названия заводов, таковую никогда не производивших, и всё это вперемешку с неточными данными статистики и порой неизвестного происхождения описаний продукции заводов (как-то "Штофы, бутылки" в 1-ом пункте). Если в книге использован указанный источник Езиоранского, это в разы лучше, чем данная таблица, в которой времена и данные очень запутаны и слишком часто неточны. Сами клейма здесь, как сразу отметил, совсем не самое слабое место, но их выборка так же способна заставить зависнуть кого угодно, как и некоторые другие данные из других столбиков таблицы.
Я для себя понимаю целевую аудиторию тех, для кого в книге может быть опубликована такая таблица, как несколько десятков (в идеале - сотен) знатоков темы, которые не могут не быть разочарованы большим количеством несоответствий и ошибок в ней, и тысяч читателей, которые дальше третьей страницы досмотрят только по случайности - это скучная и перегружающая любителя информацией форма.
Наиболее выигрышными видится такая пара вариантов составления таблицы. Первый - только клейма заводов, выпускавших фигурные бутылки в РИ (что не так тривиально, учитывая "теологический" вопрос включения в список заводов Царства Польского и Великого Княжества Финляндского). Потребуется фундаментальное исследование, только автору судить, готов ли он на это пойти. Второй - выборка заводов, производивших питейную посуду из одного или нескольких наиболее содержательных поздних статистических сборников РИ (как вариант, 1903, 1910,1912, 1914) сопровождённый клеймами, сколь поздними, столь более определёнными и лишёнными свойственной более ранним неоднозначности. В части описания названия и владельцев апеллировать к употребляемым статистическим источникам и не "углублять" без необходимости.
Возможно, и даже уместно, наверное, совместить эту пару вариантов, анонсировав первый из них, как пополняемый и обновляемый автором по мере переиздания книги. Это сейчас многими исследователями и историками используется, как пример, постоянно добавляемые в новые издания военного историка Алексея Исаева новые статистические данные архивного, как правило, происхождения. Это позволило бы, не погружаясь в работу на годы, опубликовать "для затравки" имеющиеся данные по нескольких заводам, изготавливавшим фигурные бутылки, в дальнейших изданиях увеличивая их количество и качество информации по ним. Высказываю эти соображения не из сомнений в вашем трудолюбии, а из понимания скудности имеющихся данных, как по таким заводам, так и по истории их и их владельцев. Так что такой "лайтовый", облегчённый первый вариант был бы более удобоварим для любителей, давая им пищу для глаз и ума по теме книги, но и знатоков бы не разочаровывал, поставляя в каждом издании обновлённые интересные данные, для чего, конечно, придётся потрудиться, но для этого будет выиграно время. А таблица (лучше одного избранного года, чем нескольких, ПМСМ, давала бы представление не только о производителях фигурных бутылок, но и о заводах-современниках, производивших питейную посуду. Без путаницы с преемственностью владельцев на протяжении всей истории, неразберихи в данных и т.д., просто строгое следование используемому статистическому источнику (источникам). Как-то так.
-
В продолжение. В этом году у меня появились две новые фигурные бутылки с клеймами и я их отразил в таблицах.
Это бутылка, в основе которой "Церера" Легра, в копиях "Богиня плодородия" или "Девушка Смирного" с клеймом АЛТ, а моя с клеймом в донной части в виде большой буквы Т в квадрате и емкость 0,5. Именно такое клеймо имел завод в Таргувеке. Судя по емкости, 0,5 л., бутылка выпускалась после революции.
И другая с клеймом ФАК. У меня есть несколько бутылок с таким клеймом, я его не расшифровывал и да, конечно, допускаю, что это бутылки Флорентия Александровича Курова в Твери.
Но вот моя новая бутылка с клеймом ФАК в донной части это "Эйфелевая башня". Она полностью индентична моей другой Эйфелевой башни, производства заводов Костеревых, но без клейм и надписей. Подболотный завод основанный Александрой Егоровной Костеревой точно выпускал фигурные бутылки, например медведей. Сама А.Е. Костерева умерла в 1884 г. Детей не было и завод и оборудование перешли к племянникам Н. и И. Костеревым. И здесь считаю, проще допустить что после серти А.Е. Костеревой братья Костеревы использовали оборудование ее завода и клейма для выпуска таких же бутылок, что выпускали и они, чем завод Флоренция Курова начал выпуск фигурных бутылок и по чужим формам.
Поэтому очевидно, что изделия с клеймом ФАК были как на заводе Флорентия Александровича Курова в Твери, так и на фабриках Александры Костеревой.
С уважением, Андрей Ушаков
Миграция и копирование чужих форм заводами - не редкость.Припоминаются формы с клеймом Бромлей на Релинском заводе, например. К тому же логическая цепочка, начинающаяся допущением "считаю, проще допустить, что..." совсем не обязательно вытекает в очевидность чего либо. И завод Костеревых, и завод Курова были в числе тех семи крупнейших заводов-поставщиков, которые на пике могущества П.А. Смирнова поставляли ему суммарно сорок девять миллионов бутылок в год. Если уж вступать на дорогу разочарований допущений, то не проще ли допустить, что столь крупное предприятие, как завод Ф.А. Курова мог себе позволить производство чего угодно из стекольного ассортимента в каких угодно количествах, в том числе и фигурные бутылки. Оговорюсь, что я не изучал производство фигурных бутылок на заводе Курова и не готов о нём пока рассуждать. Но я крайне сомневаюсь в атрибуции клейма Ф.А.К., как принадлежащего заводу А.Е. Костеревой. Формулировка "Фабрика Икса Игрековича" была характерна для значительно более ранних времён, уступив место сменившей её, вида "Завод Икса Игрековича" (во множестве с надписью Завод (Завода) + инициалы/фамилия на дне штофов и бутылок), а затем, преимущественно, вида "Икс Зетов" - Имя/Фамилия, как вариант, с отчеством, часто сосуществовавших на клеймах в одно и то же время, у того же Курова был вариант клейма Ф.К., у Капитолины Рашутиной - К.И.Р., К.Р. и т.д.
Резюмируя, в клеймо Ф.А.К., как принадлежащее заводу А.Е. Костеревой не верю.
-
Последний пост - отправленный спустя несколько часов после сетевых проблем, к сожалению, прервавших весьма интересную, на мой взгляд, дискуссию. Буду рад продолжить при первой возможности. Обещанные перепосты из Дзэна (или хотя бы один) организую вечером.
-
Бутылка «Княжна Ольга»
"С семьёй императора Николая II связана и история создания, пожалуй, самых редких русских фигурных бутылок.
В уже упоминавшейся книге «Русский характер» В.П. Смирнов рассказывает: «Фирма Бекман перехватила заказ Двора, на который зарились и Шустовы, и к 300-летию Дома Романовых вышла водочная серия — семья императора в стекле. Серия, конечно же, вызвала фурор. В Елисеевском за ней стояла огромная очередь».
Право выпуска этих бутылок было выиграно по конкурсу. Серия состояла из пяти бутылок, изображавших детей Николая Александровича и Александры Фёдоровны Романовых.
О выпуске этой серии рассказывается и в рассказе писателя Петрова «Крестный ход».
«Тут лакей достал из кармана своего мундира какую-то необычную бутылку, на дне которой плескались остатки жидкости. Бутылка была сделана в виде женской полуфигуры. Он отпил глоток и говорит: — Водка высшего качества! Царская! А бутылка-то какая. Фигурная! Это моя Ольга!
Лакей прижал бутылку к щеке и поцеловал её.
— Что ещё за Ольга? — спрашивает Кристина.
— А это, видишь, ли в Санкт-Петербурге была такая фирма — «Бекман и К°». Так вот к трёхсотлетию дома Романовых фирма выпустила водку в бутылках в виде фигур членов императорской семьи. Четыре девочки и один мальчик. Полное портретное сходство. У меня вот Великая княжна Ольга Николаевна. Лакей ещё раз поцеловал бутылку».
К сожалению, в процессе многолетних поисков мне удалось узнать о судьбе лишь трех бутылок из этой серии, и все они — «Княжна Ольга». Одна из них, со сколом на плече, находится в Музее русской водки А. Никишина, другие — у коллекционеров из России и США. О других бутылках, выпущенных к 300-летию Дома Романовых, достоверных сведений нет. И вряд ли этому можно удивляться. Да, за бутылками, изображавшими царских детей, выстраивались очереди. Но с тех пор прошло уже более ста лет, а стекло — материал хрупкий. Кроме того, в советские времена хранение любых предметов, связанных с фамилией Романовых, было делом крайне опасным …
Да и по приведённому отрывку из рассказа Григория Петрова, видно, что автор знал о выпуске таких бутылок, но воочию не видел. Уж очень описание не соответствует действительности — не женская «полуфигура», а бюст и при том таких размеров, что положить его во внутренний карман невозможно: высота бутылки 30,5 см, емкость 1/20 ведра. Автор явно перепутал бутылку из царской серии с модными «бекмановскими» плоскими стеклянными фляжками, которые легко умещались в карманах сюртуков и мундиров.
В книге Жерара Вагнера «Бутылки с сюжетами» («Lesbouteilles a`sujet», Gerard Wagner), которая считается наиболее полной работой о фигурных бутылках, под №236 помещена фотография бутылки в виде бюста молодой девушки под названием «Ольга, королева Греции». Вагнер уточняет, что её имя начертано на постаменте, на греческом языке (Olga, Reinede Gre`ce, Sonnommar queґeen Grecsurlesocle). И хотя на самой фотографии надпись видна не чётко и не полностью, вполне можно разобрать, что она такая же, как на бутылках, выпущенных к 300-летию Дома Романовых, причём выполнена надпись на русском, а не на греческом языке.
Тем не менее, с этой бутылкой всё может быть не так однозначно. Ведь могли же греки, памятуя о русских корнях своей королевы, сделать надпись на русском языке?
Жена греческого короля Георга I Ольга, урождённая Великая княжна Ольга Константиновна Романова, внучка императора Николая I. Она родилась в 1851 году и королевой стала в 16 лет. А Великая княжна Ольга Николаевна Романова, старшая дочь императора Николая II, родилась в ноябре 1895 года и в год празднования 300-летия Дома Романовых ей было 17 лет.
Фотография Великой княжны Ольги Константиновны, сделанная после свадьбы с королём Георгом I
Докопаться до истины в этом вопросе не просто, помочь в его решении могли бы другие бутылки из серии, посвященной 300-летию Дома Романовых, если, конечно, они сохранились. Остается только надеяться на содействие коллекционеров и музейных работников".
Тест приведён по источнику: Дзэн-канал auction.ru (https://zen.yandex.ru/media/id/5d026761e2e93400afc27381/russkie-figurnye-butylki-butylkibiusty-5fa2bf0458520209674d232e).
Рассказ Григория Петрова, нашего современника, комментировать не стал, написал следующее, возможно, будет полезно:
"Спасибо, очень интересно.
Относительно Ольги Константиновны, то мне легче было бы поверить, что бутылки в виде её бюста изготавливались для российского рынка. Она в РИ была не менее популярна, чем в Греции.
Кстати, насчёт неразборчивой надписи на основании бутылки (постаменте) есть такая догадка. Попробуйте прочесть её, исходя не из предлагаемого перевода "Ольга, королева Греции", а из более привычного в то время "Ольга, королева Эллинов". В своё время через мои руки проходили погоны и ленточки от бескозырки 12-го флотского Ея Величества Королевы Эллинов экипажа, шефом которого была Ольга Константиновна. Погоны. понятно, просто с буквой "О" под короной, а ленточки с надписью "Королева Эллинов".
По облику дамы на бутылке мне видится как раз Ольга, Королева Эллинов, но это едва ли может быть критерием истины". :)
-
Продолжение.
Еще раз прочитал переписку и решил свою таблицу с обсуждения снять. Каждый должен заниматься своим делом в котором более разбирается.
Переделаю таблицу именно для тех заводов которые достоверно выпускал именно фигурные бутылки и уже ее представлю на обсуждение. Ну а поднимать тему клей других заводов, если такая таблица нужна - тем кто в этом лучше разбирается.
Некоторые уточнения или добавления.
Строчка 10 в таблице моей книги или 14, представленной на обсуждение, Торговый дом и хрустальный завод Дютфуа А.Ф., в выпускаемых изделиях добавлю фигурные бутылки. Бутылка-бюст Т.Г. Шевченко на 1\40 ведра с клеймом AD имеется в запасниках ГИМа.
Строчка 26 завод Ликфельда в Тарковичах, почему я привожу эти три клейма. Все три я взял с реальных бутылок. А.В. и ниже год 1890 на дне бутылке в виде девушки в национальном наряде. Фото есть в начале моей книги на стр. 12. Клеймо АРЛ и ниже опять год 1890 на дне бутылки с мужиком. Не правда ли похоже на клеймо АЛТ 1890, которое ставилось в нижней, боковой части бутылки завода Ликфельда. Что проще предположить, что было три разных стекольных завода, все три выпускавшие фигурные бутылки, два из которых потом резко прекратили работу или один стекольный завод искавших себе клеймо для выпуска продукции. Именно клеймо, потому что АЛТ 1890 это не клеймо и потом год производства, а именно единое клеймо, и нет ни одной боковой надписи с указанием АЛТ и потом годом 1891 или 1892 и т.д. Но есть с такой боковой надписью - АЛТ 1890 и потом в донной части крупными буквами АЛТ и годом, например 1894 и т.д. Об этом я более подробно уже написал в своей книге.
На сегодня кажется все.
Далее я попробую поделиться о клеймении фигурных бутылок на заводах братьев Костеревых и братьев Курженковых.
С уважением, Андрей Ушаков
-
Продолжение.
Еще раз прочитал переписку и решил свою таблицу с обсуждения снять. Каждый должен заниматься своим делом в котором более разбирается.
Переделаю таблицу именно для тех заводов которые достоверно выпускал именно фигурные бутылки и уже ее представлю на обсуждение. Ну а поднимать тему клей других заводов, если такая таблица нужна - тем кто в этом лучше разбирается.
Некоторые уточнения или добавления.
Строчка 10 в таблице моей книги или 14, представленной на обсуждение, Торговый дом и хрустальный завод Дютфуа А.Ф., в выпускаемых изделиях добавлю фигурные бутылки. Бутылка-бюст Т.Г. Шевченко на 1\40 ведра с клеймом AD имеется в запасниках ГИМа.
Строчка 26 завод Ликфельда в Тарковичах, почему я привожу эти три клейма. Все три я взял с реальных бутылок. А.В. и ниже год 1890 на дне бутылке в виде девушки в национальном наряде. Фото есть в начале моей книги на стр. 12. Клеймо АРЛ и ниже опять год 1890 на дне бутылки с мужиком. Не правда ли похоже на клеймо АЛТ 1890, которое ставилось в нижней, боковой части бутылки завода Ликфельда. Что проще предположить, что было три разных стекольных завода, все три выпускавшие фигурные бутылки, два из которых потом резко прекратили работу или один стекольный завод искавших себе клеймо для выпуска продукции. Именно клеймо, потому что АЛТ 1890 это не клеймо и потом год производства, а именно единое клеймо, и нет ни одной боковой надписи с указанием АЛТ и потом годом 1891 или 1892 и т.д. Но есть с такой боковой надписью - АЛТ 1890 и потом в донной части крупными буквами АЛТ и годом, например 1894 и т.д. Об этом я более подробно уже написал в своей книге.
На сегодня кажется все.
Далее я попробую поделиться о клеймении фигурных бутылок на заводах братьев Костеревых и братьев Курженковых.
С уважением, Андрей Ушаков
По поводу Дютфуа вопросов нет - оба эти клейма известны.
По поводу "Клеймо АРЛ и ниже опять год 1890 на дне бутылки с мужиком" - очень бы хотелось хорошо различимое фото в макро. :praise
По поводу "А.В. и ниже год 1890 на дне бутылке в виде девушки в национальном наряде" - это ошибка. Об этом писал на auction.ru, просто повторю вашу цитату и мой ответ оттуда :
- "Первое — «АВ», клеймо Тороповического завода А.М.Варшавского, существовавшего уже 1869 году и перешедшего в собственность А.Р. Ликфельда в 1881 году".
- Налицо описка и ошибка. Описка, поскольку я не думаю, что при вашей компетенции вы могли назвать завод в Торковичах "Торопичевским" (это ошибочное название кочует повсюду из "Списка..." Ашариной). Ошибка, поскольку А.В. - клеймо Александры Виддер, а не А.М. Варшавского. Это легко понять по вашим же тексту и фото. Вы пишете:"...перешедшего в собственность А.Р. Ликфельда в 1881 году", но на вашем фото под клеймом А.В. вполне различим год - 1890. Ясно, что изготовителем бутылки не может быть завод А.М. Варшавского. В Санкт-Петербургской губернии инициалы "А.В." принадлежали двум дамам-стеклозаводчицам, но речь об Александре (Александрине Августе) Васильевне Виддер. Не только потому, что её клеймо с той же датировкой часто встречаемо на питейной посуде, вплоть до мелкой, но и потому, что доводилось встречать питейные фигурные и обычные бутылки с клеймом А.В.В. (датированные не только 1890-ым годом), а отчество места для сомнений не оставляет. Таким образом, клеймо А.В. на вашей бутылке принадлежит Липовскому заводу Александры Виддер".
Пример продукции Александры Виддер с клеймом А.В.В. на фото, после вашего клейма А.В. 1890.
-
Ещё примеры клейм Александры Виддер из столичной губернии, повсеместно попадающиеся рядом, иногда десятками, донышки, иногда бутылки или штофики, А.В. и А.В.В.
-
Ещё:
-
Фигурную бутылку, как на фото выше, держал в руках на Уделке, и просили тогда всего 3.000 за неё, но не будучи в теме, не решился купить, тем паче, что в определении клейма разобрался значительно позже. Создание топика по Александре Виддер постараюсь ускорить, насколько это сейчас возможно. Полагаю, она использовала клеймо А.В. в память о муже - Александре Виддере (клеймо Н.З. А.В. Никольского завода, например), но, имея современников с теми же инициалами, удлинила до А.В.В. Впрочем, для вменяемой мною ей мотивации, она изрядно затянула с её реализацией.
В аттаче - достоверное клеймо Торковичского Завода Абрама Моисеевича Варшавского, тоже с отчеством. По-видимому, как раз, чтобы отличаться от коллег с совпадающими инициалами.
-
Пришлось вернуться, прочитал про Ольгу.
Что такое дзен-канал на аукционе не знаю, никогда им не пользовался и на продвижении на нем никого не нанимал А вот весь текст по Ольге и фотографии взяты из моей книги. И я это я ставлю вопрос, а не однозначно решаю, что Ольга это русская бутылка.
Мне знакомы три такие бутылки, две в России и одна в США, но ее владелец указывает на ее русский источник покупки. А вот ни на EBAY, ни в каталогах и книгах о Легра и других источниках об иностранных фигурных бутылках, кроме книги Вагнера, которая тоже у меня есть, эта бутылка не упоминается.
Хоть бы найти еще одну бутылку из этой серии к 300-летию. Говорят об якобы бутылке с надписью Алексей, но ее я не видели у кого такая есть и есть ли не знаю.
Пытался связаться через Московский Союз писателей с Григорием Петровым,он в преклонном возрасте, но вроде бы жив. Но тут пандемия и ничего не получилось. Возобновлю попытки, что бы узнать откуда он взял источник о выходе такой серии. А.Никишин источник упоминания такой серии кроме воспоминаний В.П. Смирного не знает. Поднимал газеты в отделе периодики Ленинки в Химках о подготовки к 300-летию , но упоминаний о таком конкурсе не нашел.
И еще, на счет того,что не верю в клеймо ФАК, принадлежащее Костеревой. На моей полке рядом стоят две бутылки близнецы, Эйфелевые башни, одна без каких либо клей, но производства братьев Костеревых - и другая с клеймом ФАК на дне. Могу переслать фото. Есть ли сведения хоть об одной фигурной бутылке завода А.Ф. Курова, а Подболотный точно выпускал. И вообще бутылка Эйфелевая башня это была фишка Костеревых, они начали ее выпуск к всемирной выставке 1889 г. и нет сведений ни об одной такой бутылке другого русского производителя, кроме Костеревых. Вот братья и использовали и оборудование и само клеймо. Также как после смерти последнего из рода владельцев завода Н.И. Костерева в 1905 г. , его наследник П.П. Блинов и мой прадед Н.В. Филиппов продолжали ставить клеймо Бр.К.
С уважением,
Андрей Ушаков
-
Отлично. В споре рождается истина. Убираю из таблицы клеймо АВ, как завода Варшавского и вношу исправления в книгу. Буду разбираться с клеймом АРЛ. Надо же такие совпадения, три фигурные бутылки с разными клеймами и одним годом, которые можно отнести (скорее притянуть к одному заводу. Попытался перенести фотографии в свой архив, но у меня не получилось.
Просьба, Вы не против если послать их на мой электронный адрес a.p.ushakov@mail. ru и я их в дальнейшем использую в свое книге.
Ура, у меня сведения о еще одном заводе выпускавшем фигурные бутылки!!!
С уважением и благодарностью,
Андрей Ушаков
-
Пришлось вернуться, прочитал про Ольгу.
Что такое дзен-канал на аукционе не знаю, никогда им не пользовался и на продвижении на нем никого не нанимал А вот весь текст по Ольге и фотографии взяты из моей книги. И я это я ставлю вопрос, а не однозначно решаю, что Ольга это русская бутылка.
Мне знакомы три такие бутылки, две в России и одна в США, но ее владелец указывает на ее русский источник покупки. А вот ни на EBAY, ни в каталогах и книгах о Легра и других источниках об иностранных фигурных бутылках, кроме книги Вагнера, которая тоже у меня есть, эта бутылка не упоминается.
Хоть бы найти еще одну бутылку из этой серии к 300-летию. Говорят об якобы бутылке с надписью Алексей, но ее я не видели у кого такая есть и есть ли не знаю.
Пытался связаться через Московский Союз писателей с Григорием Петровым,он в преклонном возрасте, но вроде бы жив. Но тут пандемия и ничего не получилось. Возобновлю попытки, что бы узнать откуда он взял источник о выходе такой серии. А.Никишин источник упоминания такой серии кроме воспоминаний В.П. Смирного не знает. Поднимал газеты в отделе периодики Ленинки в Химках о подготовки к 300-летию , но упоминаний о таком конкурсе не нашел.
И еще, на счет того,что не верю в клеймо ФАК, принадлежащее Костеревой. На моей полке рядом стоят две бутылки близнецы, Эйфелевые башни, одна без каких либо клей, но производства братьев Костеревых - и другая с клеймом ФАК на дне. Могу переслать фото. Есть ли сведения хоть об одной фигурной бутылке завода А.Ф. Курова, а Подболотный точно выпускал. И вообще бутылка Эйфелевая башня это была фишка Костеревых, они начали ее выпуск к всемирной выставке 1889 г. и нет сведений ни об одной такой бутылке другого русского производителя, кроме Костеревых. Вот братья и использовали и оборудование и само клеймо. Также как после смерти последнего из рода владельцев завода Н.И. Костерева в 1905 г. , его наследник П.П. Блинов и мой прадед Н.В. Филиппов продолжали ставить клеймо Бр.К.
С уважением,
Андрей Ушаков
Пример поста из вашей книги - на фото. Судя по тому, что перепощено без указания, что публикует не автор, это может быть любой зарабатывающий на хайпе субьект. Комплекс постов канала производит впечатление, что автор - человек из мира антиквариата с очень широкой специализацией. А возможно, просто любитель плагиата... Можете зарегистрироваться и пожаловаться, как автор, его заставят убрать перепост вашей книги. Можно постами форумчан с сообщениями о плагиате сильно затруднить каналу монетизацию (чем на досуге хорошо бы заняться), но удалить можно, ЕМНИП, только по жалобе автора.
-"На моей полке рядом стоят две бутылки близнецы, Эйфелевые башни, одна без каких либо клей, но производства братьев Костеревых - и другая с клеймом ФАК на дне".
- И это ничего не говорит о принадлежности клейма Ф.А.К. А.Е. Костеревой.
Вот вам ссылка на Раздел клейм стекольных заводов РИ (http://lensteklotrest.ru/index.php?board=42.0). Там 5 страниц, попробуйте отыскать хоть одно после середины XIX века со словом "фабрика" в расшифровке. Это не всеобъемлющая подборка, конечно, даже с неопределёнными отыщется едва ли. Отчего Костерева должна была бы использовать клеймо Ф.А.К. - Фабрика А. Костеревой, - а не З.А.К. - Завод А . Костеревой, в отличие от всех заводчиков Владимирской губернии в это время, и не только их? Даже на клеймах-оттисках происходит этот переход от "фабрика" к "завод". Есть клейма-оттиски Черниговской губернии Ф.А.К., явно ранние, а с 1850-ых - З.А.К. - Завод А. Кочубея. Отчего Костерева стала бы выделяться? Почему не использовала бы просто инициалы без завода, и с оным? Как Братья Костеревы, например, у которых, кроме Бр.К. было клеймо Б.К. и З.Б.К., а не Ф.Б.К.
Повторю, я не изучал, производил ли завод Флорентия Курова фигурные бутылки. Но клеймо Ф.А.К. на одной из них сильнейшим образом заставляет начать подозревать его в этом, поскольку с А.Е. Костеревой это клеймо ассоциировать могу, только сильно натягивая сову на глобус. Удивляет ли меня, что бутылка с клеймо Ф.А.К. копирует известную бутылку завода Братьев Костеревых? Нисколько. Я, скорее, удивлюсь, если со временем на столь популярной форме не обнаружится клейм ещё каких-нибудь заводов РИ, в частности, из Царства Польского. Но это гипотетика, а клеймо Ф.А.К. - факт. Можно дальше оперировать Костеревой, совой и глобусом, а можно порадоваться ещё одному заводу, кандидату на производство фигурных бутылок, после соответствующего исследования, конечно.
-
Отлично. В споре рождается истина. Убираю из таблицы клеймо АВ, как завода Варшавского и вношу исправления в книгу. Буду разбираться с клеймом АРЛ. Надо же такие совпадения, три фигурные бутылки с разными клеймами и одним годом, которые можно отнести (скорее притянуть к одному заводу. Попытался перенести фотографии в свой архив, но у меня не получилось.
Просьба, Вы не против если послать их на мой электронный адрес a.p.ushakov@mail. ru и я их в дальнейшем использую в свое книге.
Ура, у меня сведения о еще одном заводе выпускавшем фигурные бутылки!!!
С уважением и благодарностью,
Андрей Ушаков
Отношусь к этому так же, отыскивая правильное определение, мы тоже порой ошибаемся и "плодим сущности", но работаем над ошибками постоянно. Собственно, для внесения вами правок в последующие издания, я и писал на Дзэн, будучи совершенно уверен, что это ваш канал.
Фото можно увеличить, кликнув на них, а затем нажать правой кнопкой мыши и в открывшемся меню выбрать "Сохранить изображение, как" и указать место у себя на компьютере, где сохранить. Но, если это затруднительно, конечно, зашлю на почту. Лучше, когда сделаю топик, вместе со всем массивом информации и фото. Информации по заводу и заводчице, кроме статистики РИ, негусто, к сожалению. Но тем быстрее скомпоную её и выложу, а там и вам зашлю. Думаю, на ближайшей неделе справлюсь.
-
Здравствуйте! Плохо, когда плохо разбираешься в компьютерах, разных сайтах и т.д., это я про себя. На дзэн канале оказывается это я, но просто даже не знал, что он так называется. По предложению Аукциона я им посылал ряд статей. Именно статей, а не главы моей уже изданной книги, хотя они во многом и перекликаются, а возможности обратной связи как то не понял и не оценил. А по переписке с Вами решил, что кто публикуют главы из моей книги. Извиняюсь, что ввел такую путаницу.
С уважением, Андрей Ушаков
-
Далее, по поводу, что употребил название тороповичский завод. Именно с таких разночтений я и начал главу о предприятии Ликфельда.
Общество стекольного производства А.Р. Ликфельда
Фигурные бутылки с клеймом «АЛТ» — Общества стекольного производства
А.Р. Ликфельда в Торковичах (допускались в разное время также написа-
ния Тарковичи, Тырковичи и Тороповичи) — самые распространённые и узна-
ваемые. В книге Н.А. Ашариной «Русское стекло» фамилия Ликфельда как про-
изводителя стекла не упоминается, но в приложении о русских стекольных
заводах указывается Тороповический завод Лужского уезда Петербургской гу-
бернии и его предыдущий владелец А.М. Варшавский (ФОТО № 56).
И привожу фото из каталога Ашариной.
И не просто писал, но собирая материалы, ездил в Лугу, в краеведческий музей, потом в Торковичи, в поселковую библиотеку, в которой есть стенд, посвященый заводу, хранятся документы и т.д. К сожалению фигурных бутылок в экспозиции не было и позже я выслал в подарок медведя с клеймом АЛТ 1890 и еще позже свою книгу.
-
По поводу пересылки фото. Компьютер у меня стал плохо работать и я перешел на нотбук, а с него перенести кудато-то фото в ряде случаев не получается - только через фотошоп, но переносится с окном фотошопа и там заморачиваешься открывать. Так, что пожалуйста на компьютер.
И еще, откуда я набрался разных клейм.
Несколько лет нахожусь в переписке, именно в переписке обычной почтой с коллекционером Владимиром Станиславовичем Ковалем их Харькова. Компьютер он не признает. О нем , наверное, слышали. Были передачи о нем и по нашим, Российским телеканалам.
Наверное его изыскания неправильно понял и не разобрался. Хотел бы часть переписки, касающейся именно клейм, выслать на изучение. Да, с его согласия. Попробую на вложения, если не получится, на предложенный Вами электронный адрес.
С уважением, Андрей Ушаков.
-
Здравствуйте! Плохо, когда плохо разбираешься в компьютерах, разных сайтах и т.д., это я про себя. На дзэн канале оказывается это я, но просто даже не знал, что он так называется. По предложению Аукциона я им посылал ряд статей. Именно статей, а не главы моей уже изданной книги, хотя они во многом и перекликаются, а возможности обратной связи как то не понял и не оценил. А по переписке с Вами решил, что кто публикуют главы из моей книги. Извиняюсь, что ввел такую путаницу.
С уважением, Андрей Ушаков
Спасибо, что пояснили, а то я уже там стал составлять план атаки на жалобную кнопку... :hi_hi_hi: Убрал пост и принёс извинения.
По поводу дискуссии по клейму Ф.А.К., в рамках сентенции "Утро вечера мудренее" пришла мне в голову простая мысль. Очень помогло бы понимание того, кем и как заявлялись в Министерство финансов фабричные рисунки и т.д., говоря современным языком, патенты на форму бутылок.
Вот характерный пример - бутылка Новая Бавария (http://lensteklotrest.ru/index.php?topic=3706.0) (на надпись Новая Бавария можно нажать левой кнопкой мыши и попадёте на искомую страничку). Разве стеклозаводчик, чьего клейма даже нет на бутылке, защищал на 10 лет заявлением в М.Ф. эту форму? Мне кажется, едва ли, скорее, пивоваренная компания. О дальнейшей судьбе формы, после указанных 10 лет, гипотетировать не стану, "смоделирую" лишь вариант, когда в этот период пивоваренному заводу понадобилось бы производить больше таких бутылок в год, чем может изготовить один завод. Или производить их там, куда возить их с одного завода было бы нерентабельно из-за затрат на доставку. Что предпринял бы управляющий (владелец) пивоваренного завода? На мой взгляд, заказал бы у того же изготовителя такие же защищённые им законным путём формы и отправил на второй стекольный завод. Казалось бы, неужели ради такого заказа стеклозаводчик (в первом случае) не увеличил бы объёмы производства, вплоть до постройки нового цеха/завода? Но я думаю, что логика заказчика исключала такую модель отношений, просто потому что "нельзя все яйца складывать в одну корзину". Именно поэтому у Смирнова в поставщиках были не одна-две сверхпроизводительные стекольные компании, а семь из числа самых крупных (если не больше, в какой-то момент). И вот интересно, если бы в случае с бутылкой "Эйфелева башня" на момент принадлежности прав на неё Костеревым, Смирнову понадобилось произвести таких бутылок больше, чем могли Костеревы (при всей фантастичности такого сценария) или для губерний, расположенных ближе к Тверской, разве не уговорил бы он своих постоянных деловых партнёров?
Но это, всё же, зыбкая почва предположений, занимательней другое. Насколько я понимаю патентное законодательство тех лет, заявитель мог защитить представляемый в Мин. Фин. фабричный (заводской) рисунок и т.д. до 1896 на 10, а позднее - на 15 лет. По истечении этого срока копировать форму, если не ошибаюсь, мог любой, что, судя по ассортименту стекольных заводов, зачастую и происходило, в том числе и с заграничными формами. И вот читаю у вас:"...бутылка Эйфелевая башня это была фишка Костеревых, они начали ее выпуск к всемирной выставке 1889 г.". Другими словами, если я не ошибаюсь насчёт особенностей патентного законодательства рассматриваемого времени, после 1899 года форма оказалась свободна от защиты Департаментом Торговли и Мануфактур и могла использоваться кем угодно. В том числе и заводом Ф.А. Курова.
А насчёт клейма Ф.К. и Ф.А.К. утром тоже пришла простая мысль, как проиллюстрировать для вас принадлежность его не заводу А.Е. Костеревой. Вот вам ссылка на топик завода Ф.А. Курова (http://lensteklotrest.ru/index.php?topic=1012.0). Присмотритесь там к бутылкам Смирнова с тремя гербами. Надеюсь, это очевидно, что умершая в 1884 году А.Е. Костерева не могла производить бутылки П.А. Смирнова, на которых стоит третий герб, полученный им вкупе со званием Поставщика ко Двору Его Императорского Величества в 1886 году. Версию о переходе клейма "по наследству" не считаю состоятельной, пример с Братьями Костеревыми не принимаю. поскольку клеймо соответствовало названию Товарищества стекольных заводов, а не считалось перешедшим по наследству, полагаю.
-
Далее, по поводу, что употребил название тороповичский завод. Именно с таких разночтений я и начал главу о предприятии Ликфельда.
Общество стекольного производства А.Р. Ликфельда
Фигурные бутылки с клеймом «АЛТ» — Общества стекольного производства
А.Р. Ликфельда в Торковичах (допускались в разное время также написа-
ния Тарковичи, Тырковичи и Тороповичи) — самые распространённые и узна-
ваемые. В книге Н.А. Ашариной «Русское стекло» фамилия Ликфельда как про-
изводителя стекла не упоминается, но в приложении о русских стекольных
заводах указывается Тороповический завод Лужского уезда Петербургской гу-
бернии и его предыдущий владелец А.М. Варшавский (ФОТО № 56).
И привожу фото из каталога Ашариной.
И не просто писал, но собирая материалы, ездил в Лугу, в краеведческий музей, потом в Торковичи, в поселковую библиотеку, в которой есть стенд, посвященый заводу, хранятся документы и т.д. К сожалению фигурных бутылок в экспозиции не было и позже я выслал в подарок медведя с клеймом АЛТ 1890 и еще позже свою книгу.
Это то же, что я и написал, просто другими словами. Источник названия "Тороповичи" - Н.А. Ашарина, исходя из принятия на веру её "Списка...", оно употреблялось в последующих источниках. Покажите мне карту или документ, на которой Торковичи (Тарковичи) назывались бы Тороповичи, я соглашусь с очевидным. Лично я не встречал названия Тороповичи в источниках возрастом раньше Н.А. Ашариной. Повторю, это не в укор ей, уважаю её , её книги, "Списком..." был вдохновлён не менее других, но...
Сам допускаю описки, ошибаюсь, не вижу повода делать из этого культ, всегда надеюсь на поправку от коллег и с благодарностью таковые принимаю. :uch_tiv:
З.Ы. Если судить по "Пуйловскому" заводу, например, то кажется очевидным, что Ашарина не придумала название, а употребила его, отталкиваясь от использованного ею источника. Никакого "криминала", обычный эксцесс научной работы.
-
Ребята, если не в тему, удалите. 1895 год
-
По поводу пересылки фото. Компьютер у меня стал плохо работать и я перешел на нотбук, а с него перенести кудато-то фото в ряде случаев не получается - только через фотошоп, но переносится с окном фотошопа и там заморачиваешься открывать. Так, что пожалуйста на компьютер.
И еще, откуда я набрался разных клейм.
Несколько лет нахожусь в переписке, именно в переписке обычной почтой с коллекционером Владимиром Станиславовичем Ковалем их Харькова. Компьютер он не признает. О нем , наверное, слышали. Были передачи о нем и по нашим, Российским телеканалам.
Наверное его изыскания неправильно понял и не разобрался. Хотел бы часть переписки, касающейся именно клейм, выслать на изучение. Да, с его согласия. Попробую на вложения, если не получится, на предложенный Вами электронный адрес.
С уважением, Андрей Ушаков.
Буду только рад. Не затрудняйте себе, шлите сразу на электронную почту, изображения будут обработаны и опубликованы в соответствующих разделах, появится возможность обсудить их принадлежность с компетентным оппонированием. Одна голова хорошо, а несколько лучше, как, по слухам, говорил Змей Горыныч.
Первым, пожалуйста, пришлите клеймо А.Р.Л., а то я, простите, кушать не могу, так хочется это легендарное трёхбуквие увидеть, как и предмет, на котором бытовало. :praise
-
Ребята, если не в тему, удалите. 1895 год
Ещё как в тему, но black lives нюансы имеют значение. Поделитесь ими, пожалуйста. Что за художественное произведение? Издано в 1895 году или описывает события оного? Алчем подробностей, в общем. :ro_za:
Вот же стыдоба... :smu:sche_nie: Это же Чехов, повесть "Три года". Впервые издана в 1895 году, замысел "начал созревать у Чехова в феврале 1891 года". С бутылкой "Эйфелева башня", оказывается, всё не так просто.
-
Это то же, что я и написал, просто другими словами. Источник названия "Тороповичи" - Н.А. Ашарина, исходя из принятия на веру её "Списка...", оно употреблялось в последующих источниках. Покажите мне карту или документ, на которой Торковичи (Тарковичи) назывались бы Тороповичи, я соглашусь с очевидным. Лично я не встречал названия Тороповичи в источниках возрастом раньше Н.А. Ашариной. Повторю, это не в укор ей, уважаю её , её книги, "Списком..." был вдохновлён не менее других, но...
Сам допускаю описки, ошибаюсь, не вижу повода делать из этого культ, всегда надеюсь на поправку от коллег и с благодарностью таковые принимаю. :uch_tiv:
З.Ы. Если судить по "Пуйловскому" заводу, например, то кажется очевидным, что Ашарина не придумала название, а употребила его, отталкиваясь от использованного ею источника. Никакого "криминала", обычный эксцесс научной работы.
Момент этот, отнюдь, не единичный. В стр. 16 мы видим также не характерное название предприятия (я привык с конца просматривать) - "Корнаковиус и Ко" - может где-то и упоминается такой вариант, но весьма непривычно звучит.
-
[ С бутылкой "Эйфелева башня", оказывается, всё не так просто.
не сложнее чем с остальными. хронология событий вписывается замечательно: 1889 - постройка, 1891 русско-французский союз. Чехову порядка 5 лет на обдумывание сюжета. О Франции тогда только немой не говорил. Вот только чья это была бутылка на столе - французская Легра или костеревская?
-
Это то же, что я и написал, просто другими словами. Источник названия "Тороповичи" - Н.А. Ашарина, исходя из принятия на веру её "Списка...", оно употреблялось в последующих источниках. Покажите мне карту или документ, на которой Торковичи (Тарковичи) назывались бы Тороповичи, я соглашусь с очевидным. Лично я не встречал названия Тороповичи в источниках возрастом раньше Н.А. Ашариной. Повторю, это не в укор ей, уважаю её , её книги, "Списком..." был вдохновлён не менее других, но...
Сам допускаю описки, ошибаюсь, не вижу повода делать из этого культ, всегда надеюсь на поправку от коллег и с благодарностью таковые принимаю. :uch_tiv:
З.Ы. Если судить по "Пуйловскому" заводу, например, то кажется очевидным, что Ашарина не придумала название, а употребила его, отталкиваясь от использованного ею источника. Никакого "криминала", обычный эксцесс научной работы.
Момент этот, отнюдь, не единичный. В стр. 16 мы видим также не характерное название предприятия (я привык с конца просматривать) - "Корнаковиус и Ко" - может где-то и упоминается такой вариант, но весьма непривычно звучит.
А это не Керковиус и К? Не хочу ни в коем случае никого задеть, но "Корнаковиуса" даже отдаленно нигде нет. А вот ссылка у Сереги https://old-bottles.livejournal.com/63230.html
-
А это не Керковиус и К? Не хочу ни в коем случае никого задеть, но "Корнаковиуса" даже отдаленно нигде нет. А вот ссылка у Сереги https://old-bottles.livejournal.com/63230.html
Да, вероятно, имелось ввиду предприятие Керковиуса.
-
Повторю, у Ашариной достаточно описок и ошибок, но в рамках книги, в которой опубликован, её "Список...", он уместен, достаточно информативен и вдохновляющ. Имея в виду, что среди целевой аудитории книги с названием "Из истории русской керамики и стекла XVII - XIX вв." едва ли преобладали люди, засыпавшие на третьей странице "Списка...", он помог в своё время немалому количеству читателей прикоснуться к азам истории русских стекольных ( и не только) заводов, хотя бы из своих области/района.
Ошибки поправим, сохраняя уважение к замечательной книге и её автору. Своих наделаем, чтобы тем, кто за нами придёт, было чем и нас попрекнуть, да заняться исправлением на досуге. :hi_hi_hi: Так и живём.
-
Работы много предстоит))) Менялось законодательство, заводы банкротились и открывались, оставлялись наследникам, да и просто находятся в работах, к которым доступа пока нет. Чокнуться можно)
-
Работы много предстоит))) Менялось законодательство, заводы банкротились и открывались, оставлялись наследникам, да и просто находятся в работах, к которым доступа пока нет. Чокнуться можно)
Совершенно верно. Это учитывая то, что названная цифра не содержит, полагаю, немало владельческих фабрик, из которых зачастую никаких отчётов никуда не отправляли. Некоторые названия, успевшие отметиться на клейме-оттиске, имели свойство меняться, оставляя будущих исследователей в изрядном недоумении. Так что и работы и предпосылок для ошибок предостаточно. Бояться этого не нужно.
-
Та самая бутылка "Эйфелева башня" от Андрея Ушакова, для наглядности.
-
Андрей Ушаков, "полностью отказавшись от предыдущего варианта, подготовил новый, касающийся только именно фигурных бутылок". Речь о таблице клейм. Опускаю цитирование сомнений автора по поводу некоторых клейм, как большей частью уже высказанных ранее.
Думаю, имеет смысл обдумать подачу материала в таблице. Например, при таком небольшом (надеюсь, пока) количестве заводов не будет ли иметь смысл указать статистику РИ по каждому не за один какой-то год, а за несколько? К примеру, по заводу Ликфельда - 1903, 1910, 1912, 1914. При всём понимании того, что есть статистика РИ, другой нет, и это хоть сколь-нибудь понятная подача развития завода в цифрах. Решение за Андреем, конечно.
В остальном, собираемся с духом и правим, где необходимо. Сам поучаствую, начиная с послезавтра (завтра на сутках).