Автор Тема: Таблица клейм из книги Русские фигурные бутылки на обсуждение  (Прочитано 18273 раз)

Андрей Ушаков

По поводу пересылки фото. Компьютер у меня стал плохо работать и я перешел на нотбук, а с него перенести кудато-то фото в ряде случаев не получается - только через фотошоп, но переносится с окном фотошопа  и там заморачиваешься открывать. Так, что пожалуйста на компьютер.
И еще, откуда я набрался разных клейм.
Несколько лет нахожусь в переписке, именно в переписке обычной почтой с коллекционером Владимиром Станиславовичем Ковалем их Харькова. Компьютер он не признает. О нем , наверное, слышали. Были передачи о нем и по нашим, Российским телеканалам.
Наверное его изыскания неправильно понял и не разобрался. Хотел бы часть переписки, касающейся именно клейм, выслать на изучение. Да, с его согласия. Попробую на вложения, если не получится, на предложенный Вами электронный адрес.
С уважением, Андрей Ушаков.

Тымф

Здравствуйте! Плохо, когда плохо разбираешься в компьютерах, разных сайтах и т.д.,  это я про себя. На дзэн канале оказывается это я, но просто даже не знал, что он  так называется. По предложению Аукциона я им посылал ряд статей.  Именно статей, а не главы моей уже изданной книги, хотя они во многом и перекликаются, а возможности обратной связи как то не понял и не оценил. А по переписке с Вами решил, что кто публикуют главы из моей книги. Извиняюсь, что ввел такую путаницу.
С уважением, Андрей Ушаков

Спасибо, что пояснили, а то я уже там стал составлять план атаки на жалобную кнопку... :hi_hi_hi: Убрал пост и принёс извинения.

По поводу дискуссии по клейму Ф.А.К., в рамках сентенции "Утро вечера мудренее" пришла мне в голову простая мысль. Очень помогло бы понимание того, кем и как заявлялись в Министерство финансов фабричные рисунки и т.д., говоря современным языком, патенты на форму бутылок.

Вот характерный пример - бутылка Новая Бавария (на надпись Новая Бавария можно нажать левой кнопкой мыши и попадёте на искомую страничку). Разве стеклозаводчик, чьего клейма даже нет на бутылке, защищал на 10 лет заявлением в М.Ф. эту форму? Мне кажется, едва ли, скорее, пивоваренная компания. О дальнейшей судьбе формы, после указанных 10 лет, гипотетировать не стану, "смоделирую" лишь вариант, когда в этот период пивоваренному заводу понадобилось бы производить больше таких бутылок в год, чем может изготовить один завод. Или производить их там, куда возить их с одного завода было бы нерентабельно из-за затрат на доставку. Что предпринял бы управляющий (владелец) пивоваренного завода? На мой взгляд, заказал бы у того же изготовителя такие же защищённые им законным путём формы и отправил на второй стекольный завод. Казалось бы, неужели ради такого заказа стеклозаводчик (в первом случае) не увеличил бы объёмы производства, вплоть до постройки нового цеха/завода? Но я думаю, что логика заказчика исключала такую модель отношений, просто потому что "нельзя все яйца складывать в одну корзину". Именно поэтому у Смирнова в поставщиках были не одна-две сверхпроизводительные стекольные компании, а семь из числа самых крупных (если не больше, в какой-то момент). И вот интересно, если бы в случае с бутылкой "Эйфелева башня" на момент принадлежности прав на неё Костеревым, Смирнову понадобилось произвести таких бутылок больше, чем могли Костеревы (при всей фантастичности такого сценария) или для губерний, расположенных ближе к Тверской, разве не уговорил бы он своих постоянных деловых партнёров?

Но это, всё же, зыбкая почва предположений, занимательней другое. Насколько я понимаю патентное законодательство тех лет, заявитель мог защитить представляемый в Мин. Фин. фабричный (заводской) рисунок и т.д. до 1896 на 10, а позднее - на 15 лет. По истечении этого срока копировать форму, если не ошибаюсь, мог любой, что, судя по ассортименту стекольных заводов, зачастую и происходило, в том числе и с заграничными формами. И вот читаю у вас:"...бутылка Эйфелевая башня это была фишка Костеревых, они начали ее выпуск к всемирной выставке 1889 г.". Другими словами, если я не ошибаюсь насчёт особенностей патентного законодательства рассматриваемого времени, после 1899 года форма оказалась свободна от защиты Департаментом Торговли и Мануфактур и могла использоваться кем угодно. В том числе и заводом Ф.А. Курова.

А насчёт клейма Ф.К. и Ф.А.К. утром тоже пришла простая мысль, как проиллюстрировать для вас принадлежность его не заводу А.Е. Костеревой. Вот вам ссылка на топик завода Ф.А. Курова. Присмотритесь там к бутылкам Смирнова с тремя гербами. Надеюсь, это очевидно, что умершая в 1884 году А.Е. Костерева не могла производить бутылки П.А. Смирнова, на которых стоит третий герб, полученный им вкупе со званием Поставщика ко Двору Его Императорского Величества в 1886 году. Версию о переходе клейма "по наследству" не считаю состоятельной, пример с Братьями Костеревыми не принимаю. поскольку клеймо соответствовало названию Товарищества стекольных заводов, а не считалось перешедшим по наследству, полагаю.

Тымф

Далее, по поводу, что употребил название тороповичский  завод.  Именно с таких разночтений я и начал главу о предприятии Ликфельда.
Общество стекольного производства А.Р. Ликфельда
Фигурные бутылки с клеймом «АЛТ» — Общества стекольного производства
А.Р. Ликфельда в Торковичах (допускались в разное время также написа-
ния Тарковичи, Тырковичи и Тороповичи) — самые распространённые и узна-
ваемые. В книге Н.А. Ашариной «Русское стекло» фамилия Ликфельда как про-
изводителя стекла не упоминается, но в приложении о русских стекольных
заводах указывается Тороповический завод Лужского уезда Петербургской гу-
бернии и его предыдущий владелец А.М. Варшавский (ФОТО № 56).
И  привожу фото из каталога Ашариной.
И не просто писал, но собирая материалы,  ездил в Лугу, в краеведческий музей, потом в Торковичи, в поселковую библиотеку, в которой есть стенд, посвященый заводу, хранятся документы и т.д. К сожалению фигурных бутылок в экспозиции не было и позже я выслал в подарок медведя с клеймом АЛТ 1890 и еще позже свою книгу.

Это то же, что я и написал, просто другими словами. Источник названия "Тороповичи" - Н.А. Ашарина, исходя из принятия на веру её "Списка...", оно употреблялось в последующих источниках. Покажите мне карту или документ, на которой Торковичи (Тарковичи) назывались бы Тороповичи, я соглашусь с очевидным. Лично я не встречал названия Тороповичи в источниках возрастом раньше Н.А. Ашариной. Повторю, это не в укор ей, уважаю её , её книги, "Списком..." был вдохновлён не менее других, но...

Сам допускаю описки, ошибаюсь, не вижу повода делать из этого культ, всегда надеюсь на поправку от коллег и с благодарностью таковые принимаю. :uch_tiv:

З.Ы. Если судить по "Пуйловскому" заводу, например, то кажется очевидным, что Ашарина не придумала название, а употребила его, отталкиваясь от использованного ею источника. Никакого "криминала", обычный эксцесс научной работы.
« Последнее редактирование: 19 Апрель 2021, 13:13:36 от Тымф »

aleida

Ребята, если не в тему, удалите. 1895 год

Тымф

По поводу пересылки фото. Компьютер у меня стал плохо работать и я перешел на нотбук, а с него перенести кудато-то фото в ряде случаев не получается - только через фотошоп, но переносится с окном фотошопа  и там заморачиваешься открывать. Так, что пожалуйста на компьютер.
И еще, откуда я набрался разных клейм.
Несколько лет нахожусь в переписке, именно в переписке обычной почтой с коллекционером Владимиром Станиславовичем Ковалем их Харькова. Компьютер он не признает. О нем , наверное, слышали. Были передачи о нем и по нашим, Российским телеканалам.
Наверное его изыскания неправильно понял и не разобрался. Хотел бы часть переписки, касающейся именно клейм, выслать на изучение. Да, с его согласия. Попробую на вложения, если не получится, на предложенный Вами электронный адрес.
С уважением, Андрей Ушаков.

Буду только рад. Не затрудняйте себе, шлите сразу на электронную почту, изображения будут обработаны и опубликованы в соответствующих разделах, появится возможность обсудить их принадлежность с компетентным оппонированием. Одна голова хорошо, а несколько лучше, как, по слухам, говорил Змей Горыныч.

Первым, пожалуйста, пришлите клеймо А.Р.Л., а то я, простите, кушать не могу, так хочется это легендарное трёхбуквие увидеть, как и предмет, на котором бытовало.  :praise

Тымф

Ребята, если не в тему, удалите. 1895 год

Ещё как в тему, но black lives нюансы имеют значение. Поделитесь ими, пожалуйста. Что за художественное произведение? Издано в 1895 году или описывает события оного? Алчем подробностей, в общем. :ro_za:

Вот же стыдоба... :smu:sche_nie: Это же Чехов, повесть "Три года". Впервые издана в 1895 году, замысел "начал созревать у Чехова в феврале 1891 года". С бутылкой "Эйфелева башня", оказывается, всё не так просто.
« Последнее редактирование: 19 Апрель 2021, 13:40:02 от Тымф »

Штирлиц

  • Глобальный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 6012
  • Репутация: 275
    • Просмотр профиля

Это то же, что я и написал, просто другими словами. Источник названия "Тороповичи" - Н.А. Ашарина, исходя из принятия на веру её "Списка...", оно употреблялось в последующих источниках. Покажите мне карту или документ, на которой Торковичи (Тарковичи) назывались бы Тороповичи, я соглашусь с очевидным. Лично я не встречал названия Тороповичи в источниках возрастом раньше Н.А. Ашариной. Повторю, это не в укор ей, уважаю её , её книги, "Списком..." был вдохновлён не менее других, но...

Сам допускаю описки, ошибаюсь, не вижу повода делать из этого культ, всегда надеюсь на поправку от коллег и с благодарностью таковые принимаю. :uch_tiv:

З.Ы. Если судить по "Пуйловскому" заводу, например, то кажется очевидным, что Ашарина не придумала название, а употребила его, отталкиваясь от использованного ею источника. Никакого "криминала", обычный эксцесс научной работы.

Момент этот, отнюдь, не единичный. В стр. 16 мы видим также не характерное название предприятия (я привык с конца просматривать) - "Корнаковиус и Ко" - может где-то и упоминается такой вариант, но весьма непривычно звучит.

Штирлиц

  • Глобальный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 6012
  • Репутация: 275
    • Просмотр профиля
[ С бутылкой "Эйфелева башня", оказывается, всё не так просто.

не сложнее чем с остальными. хронология событий вписывается замечательно: 1889 - постройка, 1891 русско-французский союз. Чехову порядка 5 лет на обдумывание сюжета. О Франции тогда только немой не говорил. Вот только чья это была бутылка на столе - французская Легра или костеревская?

aleida


Это то же, что я и написал, просто другими словами. Источник названия "Тороповичи" - Н.А. Ашарина, исходя из принятия на веру её "Списка...", оно употреблялось в последующих источниках. Покажите мне карту или документ, на которой Торковичи (Тарковичи) назывались бы Тороповичи, я соглашусь с очевидным. Лично я не встречал названия Тороповичи в источниках возрастом раньше Н.А. Ашариной. Повторю, это не в укор ей, уважаю её , её книги, "Списком..." был вдохновлён не менее других, но...

Сам допускаю описки, ошибаюсь, не вижу повода делать из этого культ, всегда надеюсь на поправку от коллег и с благодарностью таковые принимаю. :uch_tiv:

З.Ы. Если судить по "Пуйловскому" заводу, например, то кажется очевидным, что Ашарина не придумала название, а употребила его, отталкиваясь от использованного ею источника. Никакого "криминала", обычный эксцесс научной работы.

Момент этот, отнюдь, не единичный. В стр. 16 мы видим также не характерное название предприятия (я привык с конца просматривать) - "Корнаковиус и Ко" - может где-то и упоминается такой вариант, но весьма непривычно звучит.

А это не Керковиус и К? Не хочу ни в коем случае никого задеть, но "Корнаковиуса" даже отдаленно нигде нет. А вот ссылка у Сереги https://old-bottles.livejournal.com/63230.html

Штирлиц

  • Глобальный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 6012
  • Репутация: 275
    • Просмотр профиля

А это не Керковиус и К? Не хочу ни в коем случае никого задеть, но "Корнаковиуса" даже отдаленно нигде нет. А вот ссылка у Сереги https://old-bottles.livejournal.com/63230.html

Да, вероятно, имелось ввиду предприятие Керковиуса.

Тымф

Повторю, у Ашариной достаточно описок и ошибок, но в рамках книги, в которой опубликован, её "Список...", он уместен, достаточно информативен и вдохновляющ. Имея в виду, что среди целевой аудитории книги с названием "Из  истории русской керамики и стекла XVII - XIX вв." едва ли преобладали люди, засыпавшие на третьей странице "Списка...", он помог в своё время немалому количеству читателей прикоснуться к азам истории русских стекольных ( и не только) заводов, хотя бы из своих области/района.

Ошибки поправим, сохраняя уважение к замечательной книге и её автору. Своих наделаем, чтобы тем, кто за нами придёт, было чем и нас попрекнуть, да заняться исправлением на досуге. :hi_hi_hi: Так и живём.

aleida

Работы много предстоит))) Менялось законодательство, заводы банкротились и открывались, оставлялись наследникам, да и просто находятся в работах, к которым доступа пока нет. Чокнуться можно)

Тымф

Работы много предстоит))) Менялось законодательство, заводы банкротились и открывались, оставлялись наследникам, да и просто находятся в работах, к которым доступа пока нет. Чокнуться можно)

Совершенно верно. Это учитывая то, что названная цифра не содержит, полагаю, немало владельческих фабрик, из которых зачастую никаких отчётов никуда не отправляли. Некоторые названия, успевшие отметиться на клейме-оттиске, имели свойство меняться, оставляя будущих исследователей в изрядном недоумении. Так что и работы и предпосылок для ошибок предостаточно. Бояться этого не нужно.

Тымф

Та самая бутылка "Эйфелева башня" от Андрея Ушакова, для наглядности.

Тымф

Андрей Ушаков, "полностью отказавшись от предыдущего варианта, подготовил новый, касающийся только именно фигурных бутылок". Речь о таблице клейм. Опускаю цитирование сомнений автора по поводу некоторых клейм, как большей частью уже высказанных ранее.

Думаю, имеет смысл обдумать подачу материала в таблице. Например, при таком небольшом (надеюсь, пока) количестве заводов не будет ли иметь смысл указать статистику РИ по каждому не за один какой-то год, а за несколько? К примеру, по заводу Ликфельда  - 1903, 1910, 1912, 1914. При всём понимании того, что есть статистика РИ, другой нет, и это хоть сколь-нибудь понятная подача развития завода в цифрах. Решение за Андреем, конечно.

В остальном, собираемся с духом и правим, где необходимо. Сам поучаствую, начиная с послезавтра (завтра на сутках).
« Последнее редактирование: 03 Март 2023, 23:27:20 от Штирлиц »