Ленстеклотрест
Фото и определение стекла => Дискуссионный клуб => Тема начата: Тымф от 14 Апрель 2017, 03:08:53
-
И.Д. П.К. - Императорский Двор. Пётр Казалет. И.Д. П.Ф.К. - родственное клеймо, пока не определено.
В статье И.Л. Глушкевича "Бутылки пивоваренного завода Казалета" (можно ознакомиться на форуме здесь (http://lensteklotrest.ru/index.php?topic=850.0)) приведено найденное на месте завода клеймо-оттиск И.Д. П.К. Изображение дополнено следующей информацией:
"Свою продукцию завод разливал в стеклянные бутылки, как типовые, так и оригинальные. Заказывались они преимущественно на стекольных заводах Петербургской губернии, в том числе братьев Зиновьевых в Ириновке, Фёдора Гребнера в Липове и др. Так, в 1857 году Ф. Крон передал П. Казалету право на поставки пива к императорскому двору. Специально для этого была заказана «нарочно устроенная» бутылка с клеймом-печатью на горле. Литеры «И.Д. П.К.» на клейме означали: «Императорский Двор. Пётр Казалет» (рис. 2). Бутылка изготовлялась из светло-зелёного стекла".
Принимая без сомнений информацию столь авторитетного знатока пивной тематики относительно клейма-оттиска И.Д. П.К., лишь дополняю топик изображениями явно родственного ему клейма-оттиска - И.Д. П.Ф.К. Не обладая достоверной и полной его расшифровкой, отмечу также сложность последней. Вариантов, вследствие совпадения первых букв фамилий Крона и Казалета, предостаточно. Ясно, что И.Д. - Императорский Двор. А вот с П.Ф.К. - всё не так однозначно. Из истории предприятия на сайте завода им. Степана Разина знаем, что "В алфавитах 2-го Делопроизводства имеется указание, что пивоваренному заводу г. Крон (Ф. А. Крон и К°) было предоставлено звание поставщика Высочайшего Двора в 1855 году". Из статьи И.Л. Глушкевича знаем, что "...в 1857 году Ф. Крон передал П. Казалету право на поставки пива к императорскому двору". П. Казалет скончался в 1859 году, Калинкинское товарищество было образовано в 1862 году.
-
Если исходить из версии, продолжающей историю "нарочно-придуманной" бутылки, назовём её "версия Казалета", то вероятна расшифровка П.Ф.К., как "Паровая Фабрика Казалета", "Пивоваренная Фабрика Казалета" и производные; предполагаемый отрезок использования находится в диапазоне 1857-1859 гг., возможно, продляясь на неизвестное время до 1862 года.
Если исходить из версии, что и Фёдору Крону без "нарочно-придуманной" бутылки пиво к императорскому двору было поставлять не с руки, назовём её "версия Крона", то вероятна расшифровка П.Ф.К., как "Паровая Фабрика Крона", "Пивоваренная Фабрика Крона", "Пивоварня Фёдора Крона" и производные; предполагаемый отрезок использования находится в диапазоне 1855-1857 гг. Если версия Крона верна, то ясно, что в таком случае Пётр Казалет и (или) его сын Вильям-Клемент, имевший с ноября 1848 года доверенность на управление "Казалет, Крон и Кo", просто использовали уже готовую "нарочно-придуманную" бутылку, когда к ним перешли права на поставки пива к императорскому двору от Фёдора Крона.
Фото клейма-оттиска И.Д. П.Ф.К. предоставлено Андреем (Питерский Леший), фото бутылки с ним отсюда (http://www.reviewdetector.ru/index.php?showtopic=705724&st=60), автор - tailandas.
-
Пока там писал, закрался вопрос ПФК или ПФД таки????
-
Пока там писал, закрался вопрос ПФК или ПФД таки????
А я здесь ещё не прочёл и тот же вопрос возник ;) У Андрея точно П.Ф.К., а вот tailandas-а хорошо бы спросить, по фото не до конца ясно. Мне казалось, что клякса там, где К., а клейма одинаковые. Напишу ему, подождём ответа, вдруг всё ещё интересней.
-
Константин Свешников внёс коррективы. С его слов:
Соглашусь, что И.Д. П.К. вполне может означать "Императорский Двор. Пётр Казалет."
А вот в И.Д. П.Ф.К. буквосочетание П.Ф.К. скорее трактовал бы как "под фирмою Крона" (и Ко). Такая формулировка встречается в справочниках тех времён, а "под фирмою Казалета" не видел. Может быть и "поставщик Фёдор Крон".
Но вот "фабрика" - этого точно быть не может. Пиво варили на пивоварнях или пивзаводах, но только не на фабриках. В те времена эти понятия (завод и Фабрика) различались весьма скрупулёзно.
-
Константин Свешников внёс коррективы. С его слов:
Соглашусь, что И.Д. П.К. вполне может означать "Императорский Двор. Пётр Казалет."
А вот в И.Д. П.Ф.К. буквосочетание П.Ф.К. скорее трактовал бы как "под фирмою Крона" (и Ко). Такая формулировка встречается в справочниках тех времён, а "под фирмою Казалета" не видел. Может быть и "поставщик Фёдор Крон".
Но вот "фабрика" - этого точно быть не может. Пиво варили на пивоварнях или пивзаводах, но только не на фабриках. В те времена эти понятия (завод и Фабрика) различались весьма скрупулёзно.
Осталось дождаться ответа Альберта tailandas-а, насчёт последней буквы его клейма, а остальные варианты рассмотрены (в первом приближении).
-
Доброго времени суток!
По просьбе Андрея, он же Тымф, размещаю любопытный предмет, так сказать предмет споров. :a_g_a:
Темку можно будет потом перенести в соответствующий раздел.
[Хостинг uploads.ru благополучно помер, перевыставил фото из бэкапа базы данных - примечание Тымфа]
-
По времени так и просится пивоварня Даниэльсона и Крона в Москве. Бред конечно.
-
Уах-ха-ха :ya_hoo_oo: Умеешь ты удивить, Андрюха! :bravo: Я у тебя вообще-то выцыганивал то, что на фото в аттаче моего поста, у вас в отчёте с Лёхой это клеймо-оттиск засветилось. А тут ещё одно клеймо в копилку той же дискуссии, падаю ниц :praise
-
По времени так и просится пивоварня Даниэльсона и Крона в Москве. Бред конечно.
А что, глядя на герб и надписи, есть ещё варианты? :glaz ki:
В смысле, Крон ведь открытым текстом, а И.Д. - это к прежней дискуссии.
-
Так, пошёл искать другое, но с того места у меня два клейма было, одно это. Вспомнить бы теперь какое то.
-
Так, пошёл искать другое, но с того места у меня два клейма было, одно это. Вспомнить бы теперь какое то.
В аттач смотри - это на твоей перчатке сфотано :hi_hi_hi:
-
Вот...
(http://s3.uploads.ru/t/gp7Nq.jpg) (http://uploads.ru/gp7Nq.jpg)
Где она сейчас лежит не помню. Но поищу, но не сейчас :ni_zia:
-
Фотка увеличивается глобально, явно буква Ф в центре.
-
Ну а что по первой? Там ясно написано И.Д. и Крон, и таки шо вы могите сказать в мою сторону за это клеймо :14:
-
Фотка увеличивается глобально, явно буква Ф в центре.
У нас тут баталии за последнюю букву и она, как мне кажется, явно К. Но, судя по другим экземплярам, есть мысли на Д. О том и судим-рядим :a_g_a:
-
Ну а что по первой? Там ясно написано И.Д. и Крон, и таки шо вы могите сказать в мою сторону за это клеймо :14:
Можем сказать, что оно офигенно, а я лично, на всякий случай, первый в очереди на его умыкание, в смысле - на умыкание обеих клейм :uch_tiv: :169
-
Ну а что по первой? Там ясно написано И.Д. и Крон, и таки шо вы могите сказать в мою сторону за это клеймо :14:
Разглядываю под комп. увеличением фото клейма и возникает вопрос - а там точно И.Д. и Крон? Вроде бы глаза говорят за то, что там И.Д. П. Крона. :glaz ki: Что офигенности клейма не отменяет, но на вышеприведённые версии может кардинально повлиять.
-
А теперь, в связи с весьма достоверным вариантом интерпретации "П", как "Поставщика", смотрите, как это замечательно многое упрощает. "И.Д. П. Крона" - "Императорского Двора Поставщика Крона". "И.Д. П.Ф.К." - "Императорского Двора Поставщика Фёдора Крона". Согласитесь, в сравнение не идёт с "Императорского Двора под фирмою Крона" и проч.
Возникает трилемма насчёт И.Д. П.К. - "Петра Казалета", "Поставщика Казалета", "Поставщика Крона"? Но это, как мне кажется, вопрос для обсуждения по теме за рамками свершившегося уточнения о значении буквы "П", как "Поставщика".
-
Прошу прощения, что не поместил пояснение сразу.
Перед разделением темы и отправлением в профильный подраздел хотел поделиться своим мнением и выслушать, по возможности, ответные. Итог обсуждения останется в профильном топике. Итак, суть "сомненья", исходя из известной мне истории (http://rupivo.ru/about_factory.php?id=11) Калинкинского завода (если что не так, прошу нещадно уточнять):
1. В 1848 году из-за разразившейся холеры Фёдор Крон и Пётр Казалет объединяются. Пиво варят на заводе Казалета у Калинкина моста, а завод Крона у Александро-Невской Лавры сдаётся в аренду (то ли тому самому конкуренту, которого поминал давеча в Адресной Книге 1849 года, то ли ещё кому-то, не суть). Фирма получила наименование "Казалет, Крон и Ко". На бутылках, поставляемых к Императорскому Двору это пока никак не отразилось, поскольку Поставщиком остался Фёдор Крон. Предположительно, это ему принадлежит клеймо-оттиск И.Д. П.Ф.К. - Императорского Двора Поставщика Фёдора Крона.
2. В истории завода есть весьма любопытная деталь - "В алфавитах 2-го Делопроизводства имеется указание, что пивоваренному заводу г. Крон (Ф. А. Крон и К°) было предоставлено звание поставщика Высочайшего Двора в 1855 г.". То ли подтверждено имевшееся звание, то ли получено заново после перерыва, то ли...(?)
3. Как мы знаем, благодаря публикации И.Л. Глушкевича, в 1857 году Ф. Крон передал П. Казалету право на поставки пива к Императорскому Двору. Специально для этого была заказана "нарочно устроенная" бутылка с клеймом-печатью на горле (рис. 1). Литеры "И.Д. П.К." на клейме означали: "Императорский Двор. Пётр Казалет" (по версии И.Л. Глушкевича, или, возможно, "Императорского Двора Поставщика Казалета", исходя из расшифровки клейм-оттисков предшественника и недавно опубликованной на ЛСТ информации).
4. После продажи Ф. Кроном в 1859 году своей доли Казалетам фирма стала называться "Пётр Клемент Казалет и Ко", при этом сам Пётр Казалет в этом же году скончался.
5. В 1862 году на базе вышепоименованной фирмы было учреждено Калинкинское пиво-медоваренное товарищество.
По поводу пунктов 3, 4 и 5 возникает следующее соображение. Как известно, право на звание Поставщика Императорского Двора при смене владельца или по правам наследования могло переходить к другим владельцам/фирмам, примеры этого известны. Но это не происходило автоматически, подавалось прошение и, как долго оно утверждалось, мне трудно судить, на малой выборке примеров, причём более поздних. Утверждали ли таковое для фирмы "Казалет, Крон и Ко" в 1857 году? А для фирмы "Пётр Клемент Казалет и Ко" в 1859 году? По материалам И.Л. Глушкевича, в первом случае похоже, что нет, на клейме указывали лишь Петра Казалета. Но тогда после его ухода в мир иной в 1859 году разве не должна была надпись на клейме смениться на упоминающую наследника, Эдварда Казалета? При этом, в формулировке И.Д. П.К. в версии "...Поставщика Казалета" ничего не пришлось бы менять, но это не значит, что не стали менять.
Всё вышеизложенное подталкивает к двум выводам. Первый - клеймо-оттиск Поставщика Казалета (Петра и, возможно, Эдварда) существовало очень недолго (2-4-6 лет), в то время как клеймо-оттиск Крона известно ещё с буквой А на щитке характерного герба, и просуществовало не одно десятилетие (возможно, с перерывом в 1848 г.). Из этого вывода следует, как маловероятное допущение, второй - не исключено, что известное нам И.Д. П.К., в какое-то время, означало уже встречавшееся на раннем клейме "И.Д. Поставщика Крона".
Мне неизвестно, является ли информация о клейме-оттиске И.Д. П.К. от И.Л. Глушкевича построенной исключительно на архивных документах, или к обнаруженному им клейму была привязана интерпретация расшифровки на основе документов. Вследствие высочайшего доверия к компетенции И.Л. Глушкевича, его информация о клейме И.Д. П.К. рассматривается мной априори, как единственная достоверная на данный момент. А всё вышеизложенное призвано отразить краткость существования и сложность финальной датировки этого клейма-оттиска и возникающие вопросы о наличии и содержании клейма-оттиска (клейм-оттисков) Эдварда Казалета и (или) фирм с его участием до 1862 года.
-
Добавлю. Выпрашиваемое "Д." на конце клейма И.Д. П.Ф.К. кажется мне крайне маловероятным. За прошедшее с ознакомления с клеймом время я повидал их (и их осколков) в нашем регионе немало. Дело не только в том, что я нигде хоть сколь-нибудь чёткого "Д" не увидел. Добавляются такие соображения.
Сначала цитата из истории завода:"31 октября 1829 года обер-гофмаршал Кирилл Нарышкин сообщал господину министру Императорского двора:
«Поставка пива простирается в год: 1-го сорта до 128 бочек и 2-го сорта до 218 бочек, а всего до 346 бочек, ценою первое по 135 рублей бочка двадцати ведерной меры, а бутылка по 37 1/2 копеек вообще на сумму 36 900 р. Продажные цены сего пива из лавок, как известно, 1-го сорта 80 копеек и 2-го 40 копеек бутылка".
Ясно, что к середине века поставки ко двору скорее увеличились, чем уменьшились, и я сомневаюсь, что они могли не покрывать всех нужд в пиве, возникавших у Императорского Двора при пребывании в Санкт-Петербурге и губернии. И едва ли Фридриху Даниельсону приходилось добавлять, присылая пиво за тридевять земель, он, скорее всего, покрывал нужды московских локаций Дворцового Ведомства. Во всяком случае, следы его продукции в окрестностях Питера в виде клейм-оттисков ни мне, ни знакомым не попадались, если и есть, то весьма редки.