Ленстеклотрест
Сопутствующая информация => Стекольные заводы => Клейма с/з РИ => Тема начата: Тымф от 05 Март 2017, 23:07:43
-
Михайловский стекольный завод барона Ивана Павловича Позена,
далее - Александра Ивановича Позена, далее - Александры Павловны Позен, далее - Наследников Позен.
Е.И. Питерцева, описывая стекольную промышленность Чагодещенского района, пишет:
"Первым в 1839 году был основан Михайловский, или, по владельцу, Позенский, стекольный завод. Завод барона И.П. Позена производил ежегодно до 700 штук ёмкостей на сумму до 20.000 рублей. Работали на нем 12 иностранных и 10 русских рабочих. В 1902 году его капитал составлял 20 422 рубля. Занято под него было собственных земель около четырех десятин. Общая сумма оценки составляла 12.675 рублей. Имелись сооружения: главное здание - бревенчатое, одноэтажное, под тесовой крышей,- гончарное и слесарное отделения, кузница, лавка, два сарая для посуды. Оборудование: стекловаренные печи, печи для сушки дров и отжига изделий, закальные печи, бегунный, токарный и сверлильный станки, тиски, наковальня, кузнечные горны. На заводе выдували бутыли и бутылки. Продукцию отвозили в города Мологу и Рыбинск. Труд стеклоделов был очень тяжелый. Мастерство приходило с годами. Требовался хороший глазомер, чутье в руках, чтобы изделия получались одинаковыми, штука в штуку.
Последним хозяином завода был Александр Иванович Позен. Ему принадлежала усадьба Анисимово. Не выдержав конкуренции со Смердомским заводом, Позенский стеклозавод в 1914 году прекратил свое существование".
В тексте фигурируют несопоставимые количества - 700 штук ёмкостей и 20.000 рублей, по-видимому, ошибка (забыли три нолика дописать) вкралась при составлении Военно-статистического справочника Новгородской Губернии 1849 года и была перенесена в статью, следует читать 700.000, в оригинале "разной посуды", скрин первоисточника информации прилагается.
Добавлю, что том же справочнике 1849 года сообщается, что завод находится "у Варшавского шлюза на реке Чагодоще", но уже в Памятной книжке 1860 года Новгородской Губернии (а два имеющихся клейма как раз этого года) указано, что завод "в селе Анисимове", вырабатывая продукции, кстати, уже на 30.000 рублей, скрин тоже прилагаю. Ну и, благодаря имеющемуся материалу, можно смело утверждать, что на заводе производили не только "бутыли и бутылки", но и штофы разных размеров.
-
Собственно, буквы, послужившие названием топика, видел не раз на донцах штофов, те два, что на фото, скорее всего, от полуштофа и осьмушки, могу ошибаться. В разных вариациях без единого стиля на них повторяется М.З. И.П., как теперь ясно - Михайловский Завод И.П. Позена. Год на обоих - 1860, полагаю. Каких только догадок не высказывалось... Помогло определению клеймо с теми же буквами И.П. и указанием уезда. Год там обрезан, но, скорее всего, тоже 1860, утверждать, впрочем, не возьмусь. Ваш покорный, но иногда весьма недогадливый слуга отложил этот осколок штофового дна, поскольку был сбит с толку отзеркаленными буквами У в надписи УСТУ. Даже на римские цифры думал, из-за попадания верхней перекладины Т на след понтии, можно её принять за I :facepalm: В итоге клеймо было позабыто-позаброшено, но упрямость и методичность сделали своё дело - при очередном подходе к М.З. И.П. про него вспомнилось, интерпретация надписи, как Устюжненский Уезд Новгородской Губернии, совершенно очевидная, была дополнена изучением соответствующих архивных источников, и результат, полагаю, сомнению не подлежит.
P.S. Надеюсь порадовать и подбодрить этим определением нашего главмодератора Игоря Штирлица, у которого, ЕМНИП, есть маленький штофик Михайловского, как теперь ясно, завода :dr_ink:
-
И.П. Позен "обрёл" инициалы - Иван Павлович. Поправил в стартовом посте темы. Дополнительная информация помогает понять, что Михайловским завод стал по названию усадьбы. Цитирую текст отсюда (http://lepta.info/hram):
"Деревянная церковь во имя Св. Апостола и Евангелиста Иоанна Богослова, домовая, построена при усадьбе дворян Позен. Построена в 1850 году на средства полковника Ивана Павловича Позена на месте ветхой деревянной часовни.
...Сама по себе усадьба - древнейшее дворянское место в Вологодской области. C 17 века усадьба Михайловское принадлежала одной из ветвей дворянского рода Теглевых. По мнениям историков, род Теглевых происходил от выехавшего на службу к великому князю Василию II Темному из Большой Орды мурзы Багрима, в крещении Ильи, сын которого Зорий и стал основателем рода Теглевых. В 1839 году усадьбу Михайловское (Анисимово) у Теглева купил Иван Павлович Позен, затем она досталась его сыну Александр Ивановичу, наследником которого стал Михаил Александрович Позен. Представители рода Позенов и стал последними владельцами усадьбы в Анисимово . Cегодня дом в усадьбе Анисимово сохранился достаточно неплохо, но внутри разорен. Сохранившийся деревянный господский дом усадьбы Михайловское, несомненно, является ценным памятником Вологодской земли".
Упоминание Вологодской области не должно "смущать умы", в памяти держим нахождение в составе Новгородской Губернии до конца РИ. Добавляю одно из последних упоминаний завода в статистике РИ - справочнике фабрик и заводов 1912 года. Оно и изучение генеалогии Позенов помогает понять, что в приведённой цитате Е.И. Питерцевой содержится ещё одна ошибка, насчёт того, что "последним хозяином завода был Александр Иванович Позен". "Н-ки Позен" - наследники Позен, это, в разное время, по-видимому, вдова Александра Ивановича, умершего 7 июля 1893 года, Александра Павловна Позен (в девичестве Игнатьева), умершая в 1908 году, и его сын, уже упоминавшийся Михаил Александрович. Относительно Александры Павловны прямое указание на владение заводом встречается здесь (http://www.booksite.ru/fulltext/cha/god/a1/7.htm):"Александре Павловне Позен принадлежал в начале XX века Михайловский стекольный завод (бутылочное производство) при селе Анисимово Белокрестской волости (102 рабочих)". Отсюда вытекает также, что сообщения других источников, что Александр Иванович, а не сын Михаил Александрович, встретил Беспалова в 1901 году и пригласил его в Михайловское, не соответствуют истине.
Отмечу, к слову о генеалогии Позенов, что они являются потомками крещённого еврея Полтавской губернии, врача, при этом брат Ивана Павловича, Михаил Павлович Позен (Вики о нём (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%B7%D0%B5%D0%BD,_%D0%9C%D0%B8%D1%85%D0%B0%D0%B8%D0%BB_%D0%9F%D0%B0%D0%B2%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87)) дослужился до высоких чинов, был тайным советником, статс-секретарём.
В завершение из истории упомянутого храма:"Захоронения трех представителей дворянского рода Позенов (в том числе и основателя – Ивана Павловича Позена, его сына – Александра Ивановича Позена и внука первого – Михаила Александровича Позена) находятся в юго-западном углу интерьера церкви. С северо-восточной стороны церкви находится могила управляющего Позенским стекольным заводом Михаила Андриановича Беспалова, основателя Михайловской министерской 2-х классной школы". От себя отмечу, что это единственное найденное мной упоминание Беспалова, как управляющего заводом, других пока не нашёл, что естественно, исходя их того, что в основном он запомнился как основатель школы и педагог. Привожу его фото.
Есть на странице храма и фото, судя по всему, Михаила Александровича Позена с семьёй. Подтверждений на все 100% не нашёл, но, чтобы не потерялось до дальнейшего изучения вопроса, перетаскиваю сюда.
-
Расстроен непогодой, фоткаешь, как в прорву, из-за темноты снять клеймо штофа с его неровностями очень трудно. А тут как раз дали доступ к куче клейм Михайловского завода. Получилось печально, но к фоткам дам пояснение, плюс расписал количество разновидов каждого года в этом комплексе клейм. Ни одного целого штофа, скорее всего помойка у трактира, со слов наблюдавшего её, видны были камни, которыми, по видимому, "утрамбовывали" стекло, чтоб побольше в яме поместилось :sh_ok:
Клейма с 1852 по 1862 год, не подряд, а только за 1852-54-56-57-59-62 гг. Было несколько лысых донышек и с некоторым подобием звёздочки/солнышка. Приступаю, описывать буду каждый вариант, где плохо видно, это поможет. Естественно, что Нов.Г. - Новгородская губерния, Уст.У. - Устюжненский уезд, И.П. - Иван Позен. Под количеством понимаю число клейм идентичного типа и года.
1852 год.
1. 7,5 х 6 см, слева И.П., вверху Нов.Г., справа Уст.У., снизу 1852, перевёрнутое на 180о относительно Нов.Г. На 2-ом фото еле видно только последние 2 цифры года - 52. Количество - 2 шт.
-
1854 год.
1. 6 х 5 см. Дно лысое, на лицевой стороне штофика - И.П.,под буквами - 1854. Количество - 2 шт.
2. 5,5 х 4,5 см. Вверху - М.З., внизу - И.П., цифры повёрнуты на 90о влево, слева - 18, справа - 54. Количество - 1 шт.
3. 5,5 х 4,5 см. Вверху - М.З., внизу - И.П., цифры повёрнуты на 90о вправо, справа - 18, слева - 54. Количество - 1 шт.
-
1854 год.
4. 5 х 4 см. Вверху - М.З., внизу - И.П., цифры повёрнуты на 90о вправо, справа - 18, слева - 54. Количество - 1 шт.
5. 5 х 4 см. Вверху - М.З., внизу - 1854, слева И, справа - П, на 180о относительно друг друга. Количество - 1 шт.
1856 год.
1. 7,5 х 6,5 см, вверху - М.З.И.П., внизу - 1856. Количество - 1 шт.
2. 6 х 5 см. Вверху - М.З., внизу - 1856, справа И, слева - П, на 180о относительно друг друга. Количество - 4 шт.
-
1857 год.
1. 7,5 х 6+ см. Вверху - М.З., внизу - И.П., цифры повёрнуты на 90о вправо, справа - 18, слева - 57. Количество - 4 шт.
Все указываемые размеры из-за кривизны донышек гуляют, замерял по углам, где шире. Ясно, что такого точного соответствия везде нет, но плюс/минус 0,5-1мм. В данном случае 1-1,5 мм свыше 6 см на всех донышках.
2. 5,5 х 4,5 см. Вверху - М.З., внизу - И.П., цифры повёрнуты на 90о вправо, справа - 18, слева - 57. Количество - 3 шт.
3. 4,5 х 4- см. Вверху - М.З., внизу - И.П., цифры повёрнуты на 90о вправо, справа - 18, слева - 57. Количество - 4 шт.
4. 4,5 х 4- см. Вверху - М.З., внизу - И.П., цифры повёрнуты на 90о вправо, справа - 18, слева - 57, снизу цифры 7 углубление в форме. Количество - 5 шт.
-
1857 год.
5. 4,5 х 4- см. Вверху - М.З., внизу - И.П., цифры повёрнуты на 90о влево, слева - 18, справа - 57. Количество - 4 шт.
6. 4,5 х 4- см. Вверху - М.З., внизу - И.П., цифры повёрнуты на 90о влево, слева - 18, справа - 57, буква И отзеркалена. Количество - 1 шт. Донышко штофа не лучшего качества изготовления, но рядом следов смазывания нет, похоже, что просто отзеркалено, что не редкость на клеймах завода. Хотя исключать случайный брак нельзя, материала для проверки нет, такое клеймо одно.
1859 год.
1. 7,5 х 6 см. Вверху - М.З., внизу - И.П., цифры повёрнуты на 90о вправо, слева - 18, справа - 59, буква И отзеркалена. Количество - 2 шт. Сделал отдельный снимок с плохо видной цифрой года.
-
1859 год.
2. 5,5 х 4,5 см. Вверху - Нов.Г., внизу Уст.У., слева - И.П., справа - 1859, надписи слева и справа повёрнуты на 90о влево относительно остальных. Количество - 4 шт.
3. 4,5 х 4- см. Вверху - отзеркаленное М.З., внизу - И.П., цифры повёрнуты на 90о вправо, справа - 18, слева - 59. Количество - 1 шт.
1862 год.
2. 5,5 х 4,5 см. Вверху - Нов.Г., внизу Уст.У. с отзеркаленными буквами У, справа - И.П., слева - 1862, надписи слева и справа повёрнуты на 90о вправо относительно остальных. Количество - 1 шт.
На этом датированные клейма заканчиваются.
-
Кроме констатации факта производства в определённые годы, клейма наталкивают на мысль о возможном применении деревянных форм или повреждении чугунных от интенсивного производства. Постоянно встречающиеся на идентичных в остальном донышках выступающие детали рельефа, подобно запощенной семёрке с "кляксой" внизу, наводят на мысль, что это либо каверны в чугуне, либо повреждённые участки деревянной формы. Разнообразие вариантов клейм также наводит на мысль о деревянных формах. Пока достаточной компетенцией в вопросе не обладаю, буду изучать. Для примера привожу ещё клеймо 1857 года, где всё справа от перекладины буквы И залито стеклом, как при углублении в форме.
Поскольку найдено в том же уезде, что и завод, есть искушение и остальные клейма и фрагменты отнести к его производству, при всём понимании некорректности такого подхода :ne_ne_ne:
Делать этого не станем, хотя исключать такую возможность напрочь тоже нельзя.
Остатки зелёного штофика, их форма и фактура наводят на мысль о XVIII веке - 30-ых годах XIX века, что, учитывая дату основания завода, не так уж невозможно. Желтоватые примечательны только клеймами в виде звёздочки/солнышка и принадлежат, по ощущениям, чуть более раннему времени, чем запощенные выше датированные.
-
Появился материал, позволяющий делать достоверные предположения и выводы о клейме периода Александры Павловны Позен, вдовы Александра Ивановича, и, самую малость, о его клейме. К тому же продолжающееся изучение всего, относящегося к заводу, позволяет расширить знания о его истории, спасибо имперским статистике и беллетристике.
Для сохранения хронологического порядка, сначала несколько штрихов ко времени управления заводом Александра Ивановича Позена, сына основателя. По-видимому, встал во главе предприятия в 1863 году, когда скончался его батюшка, Иван Павлович. Александр Иванович дослужился до чина действительного статского советника. В Указателе фабрик и заводов Европейской России и Царства Польского на 1887 год, например, он указывается "инженер-подпоручиком". Там же, что любопытно, годом основания указан не 1839, а 1840 год (к чему нам не привыкать).
P.S. Как штрих к "инерции" статистических материалов в РИ - в справочнике "Вся Россия" за 1895 год владельцем завода по-прежнему указывался Александр Иванович Позен, к тому времени уж 2 года покойный.
-
Александр Иванович Позен, как упомянуто выше, скончался 7 июля 1893 года, после чего завод перешёл во владение его вдовы, Александры Павловны Позен (в девичестве Игнатьевой).
Упоминание её в справочных изданиях "Вся Россия" за 1899 и 1902 гг. дают только скудную информацию о 120 рабочих на заводе (в 1902 году). Значительно больше сведений содержит Список фабрик и заводов Европейской России на 1903 год (скрин прилагается, напоминаю, что в скобках уточнённая информация от владельца). Видим, что производство изрядно возросло. Обращаю внимание на любопытное соотношение бутылок (штофов и т.д.) из зелёного и полубелого стекла к таким же окрашенного (изумрудного, жёлтого, оранжевого, фиолетового, красного, синего и пр.). Последние составляют менее 1% годового производства в денежном выражении, в чём, по-видимому, и заключается причина того, что они встречаются значительно реже. А цвета какие... :ya_hoo_oo:
Теперь переходим к клейму периода Александры Павловны Позен. Варианты клейма АП попадаются не так уж часто, но статистика нарабатывается. Приходилось видеть один тип на бутылках английской горькой, а второй - на портерных, почаще, и на штофе, у нас в "Клеймах на определение" засвечены. На пригорках посчастливилось найти 2 целых и фрагмент такого типа, который определённо позволил отнести второй тип к Александре Павловне Позен. В центре клейма - АП, вверху М.З.Н.Г., что трудно интерпретировать иначе, чем Михайловский завод Новгородской Губернии, внизу - год. Попалось клеймо со смазанным, сдвоенным изображением 1893 года, почётче 1894 года (привожу в этом посте) и фрагмент едва различимого клейма 1896 года. Если бы не видел 2 предыдущих, даже не догадался бы, к счастью, попалось третьим.
-
Два вышеупомянутым клейма М.З.Н.Г. (из фото 1896 года вытащил всё, что мог).
-
Далее перенесённые из "Клейм на определение" и, как мне кажется, родственные клейма. На портерных бутылках и их остатках встречаются почаще, на штофе видел один-два раза. Вспоминаем прямое указание в статистике за 1903 год на производство питейной посуды, в том числе и синего стекла. Выдвигаю предположение о принадлежности с высокой вероятностью перечисленных клейм (фото прилагаются) Михайловскому заводу периода владения Александрой Павловной Позен. Эта принадлежность помогает датировать клейма такого типа 1893 - 1908 гг.
Наряду с этим довольно достоверным предположением выдвигаю заведомо чуть более слабую, но имеющую право на существование версию по поводу клейма АП, нередко попадающегося на бутылках из-под английской горькой (на первом фото - клеймо на бутылке из Украины, на втором - с пригорков). На этом типе клейма буква П расположена относительно А так, что напоминает римское II в вензеле Александра II. Учитывая, что вступил в права владельца завода Александр Иванович Позен именно в царствование Александра II, и большинство периода его управления заводом пришлось на это царствование, а остаток - на царствование Александра III, такая стилизация красиво сочетала в себе необходимое - инициалы владельца, и идущее от сердца, надо полагать, и полезное - верноподданическое начало. Как человек, знакомый с теорией вероятности, прекрасно понимаю, что та же мотивация могла прийти в голову любому другому заводчику с совпадающими инициалами и временными обстоятельствами. Но не первый случай встречаемости в одной локации с другими клеймами Михайловского завода и вышеописанное заставляют начать сопоставлять и что-такое подозревать.
Считаю статистику достаточной для выдвижения таких версий. Надеюсь, они привлекут внимание форумчан и всех заинтересованных к бутылкам с соответствующими клеймами, и анализ сопутствующей информации поможет уточнить их определение, пока предположительное.
-
Клеймо 1891 года с донышка портерной бутылки A Le Coq, London и 2 фото ещё одного клейма 1894 года с пригорков.
-
Брависсимо...
-
Перефотал клейма от Сани SMARTик-а.
Клеймо 1852 года - клон уже имеющегося в базе, а вот клеймо 1863 года - новый тип, расширяющий датировку.
Чтобы сохранять традиции, описываю по вышеприведённому образцу:
1863
7,5+ х 6,5 см. Вверху - Нов.Г., внизу Уст.У., справа - И.П., слева - 1863, надписи слева и справа повёрнуты на 90о вправо относительно остальных. Количество - 1 шт.
-
Выкладываю новый материал по теме, полученный благодаря Юлии Редькиной, сотруднице Чагодещенского музея. Её заинтересовала тема Михайловского завода Позенов, затронутая в этом топике. Кроме того, она обратилась с просьбой о сотрудничество в части определения клейм бутылок, находящихся в коллекции музея. Среди них оказались две бутылки Михайловского завода, их клейма, с позволения Юлии, помещаю здесь с комментариями, остальные в профильных топиках. Кроме того, Юлия подсказала, что выставленное у нас фото из семейного архива Позенов и прислала ещё несколько, которые также с благодарностью размещаю на ресурсе. С её слов:"Фото к сожалению не датированы. И сами потомки не смогли нам дать более подробную информацию по ним. Правда, они были у нас в музее в 2006 году... Они, кстати, живут в Санкт-Петербурге".
Итак, сначала фотографии из фондов Чагодещенского музея: Михайловский завод Позенов и домовая церковь Св. Апостола Иоанна Богослова (семейный склеп).
-
Далее: Усадебный дом д. Анисимово и современный вид усадьбы. Застывшая стекломасса с огородов жителей д. Анисимово
-
Клейма Михайловского завода из фондов Чагодещенского музея.
Первое чётко не получилось и со второй попытки, но сверху заметно типично позенское АП. Кажется, что ниже там есть датировка, со временем разберёмся, надеюсь ;)
-
Второе обнаруживает загадку, если не является эксцессом нечёткости клейма.
У нас было пять клейм этого типа. Если до получения такового от 1891 года я считал, что начало использования этого типа выпадает на 1893 год, т.е. первый год владения заводом Александры Павловны Позен, то на 1891-ом "начал что-то подозревать", но забыл об этом начисто. :hi_hi_hi: Присланные поначалу Юлией фото клейма из фондов музея навели на мысль о таком же смазанном клейме 1893 года, какое уже постилось выше. Но присланные позднее более чёткие фото почти не оставляют сомнений в том, что клеймо это от 1890 года, и это, вкупе с наличием клейма от 1891 года, требует другого пояснения вместо имеющегося.
Поскольку, как ни силился, на ум не приходит пример использования идентичного клейма разными владельцами заводов РИ, предположу следующее. Возможно, Александр Иванович тяжело болел и знал о близкой кончине, и поэтому заранее передал завод во владение супруги. Либо придётся признать, что Александра Павловна, в знак памяти о супруге, продолжила использовать клеймо, бывшее в ходу при нём. Возможны и другие варианты и их причины, нам пока не известные, есть над чем поработать.
Ещё раз спасибо Юлии за информацию и фотографии, надеюсь, история завода взаимными усилиями значительно пополнится. :uch_tiv:
-
Осколок донышка винной бутылки, найден на месте Михайловского завода. Обращу мнимание на "звездочку", аналогичную тем, что указаны в посте №10. Фото из Чагодощенмского музея.
-
В клеймах на определение ещё есть на донышках вогнутых бутылок. Сегодня видел такую же на донышке имперской бутылки на Уделке. Начинаю подозревать, что вероятность принадлежности всех этих "звёздочек/солнышек" одному и тому же заводу стремится к ничтожной величине. Но фиксировать их, и на статистике пытаться разобраться, будем продолжать.
-
Теперь и у меня есть целая бутылка времён владения завода Александрой Павловной Позен. Год, кажется, 1898, при этом последняя восьмёрка на вид такова, что её либо переделали из шестёрки, либо она и есть шестёрка с наплывом стекла. Внутри бутылки пробка, к сожалению, неподписная.
-
Давно уж обещал выложить, исправляюсь.
Итак, на замечательном пивном ресурсе, вот здесь (http://www.beercult.ru/profiles/blogs/durdinlekok), давнёхонько уж лежала статья "Дурдин Le Coq. История одного контрафакта". Много раз процитированная, в том числе и на нашем форуме, сама история достаточно известна и содержит много удивительных нюансов, вроде того, что компания "A Le Coq", до открытия производства в Юрьеве (Тарту), в Эстонии, контрактно скупала и продавала в России крепкий портер или имперский стаут лондонской пивоварни "Барклай Перкинс". Я сам перечитывал источник неоднократно, тем удивительней, что от меня ускользал, как смысл разницы настоящих и контрафактных бутылок, так и один из отрывков в конце процитированного в нём судебного решения.
Цитирую по источнику, который, в свою очередь, указывает источником книгу Розена Я.С. "Товарные знаки. Законы и применение их в административной и судебной практике, законодательные мотивы и решения Сената, трактаты и декларации" (1913 г., Санкт-Петербург, Издательство юридического книжного склада «Право»).
"Сенатская практика судебного дела.
5) Рассмотрев настоящее дело, Правительствующий Сенат находит, что в апелляционной жалобе Правительствующему Сенату поверенный Великобританского подданного Герберт Силлем ходатайствует об отмене решения Санкт-Петербургского Коммерческого Суда от 15 Мая 1906 года по делу его доверителя с товариществом пиво-медоваренного завода Ивана Дурдина, и о воспрещении ответчику пользоваться именем торгового дома истца, обязав его прекратить выпуск портера в бутылках с тиснениями "A. Le Coq London". Не признавая требований истца-апеллятора, ответчик ссылается на то, что Силлем не доказал, что он владелец фирмы "A. Le Кокъ и Ко", а также на то, что Силлем не имеет исключительного права на пользование торговым знаком фирмы.
Первое указание ответчика находится в прямом противоречии с представленными истцом документами, а именно двумя удостовереніями Лондонского Нотариуса Джона Венн (л. 19 и 34), коими Нотариус удостоверяет, что, Силлем - единственный владелец фирмы "A. Лe Кокъ и Кo", кроме того, это возражение ответчика опровергается по соображениям ничем не оспоренным и подробно развитым в обжалованном решении Коммерческого Суда. В виду сего следует признать, что как то правильно полагал Коммерческий Суд, что владельцем фирмы "A. Лe Кокъ и Кo" является апеллятор".
"Переходя засим к вопросу, вправе ли апеллятор требовать воспрещения заводу Ивана Дурдина выпускать бутылки с тиснением "A. Le Coq London" и обращаясь для разрешения этого вопроса к закону о товарных знаках (ВЫСОЧАЙШЕ утвержденное 26 Февраля 1896 г. мнение Государственного Совета по проекту правил о товарных знаках С. У. P. Пр. 1896 г. № 31 ст. 395) Правительствующий Сенат находит, что закон этот устанавливает следующие для дела положения: 1) по пункту первому правил о торговых знаках последними признаются всякого рода знаки, выставленные промышленниками на товарах для отличия оных от товаров других промышленников; 2) по пункту третьему этих правил запрещается выставление товарных знаков с надписями и изображениями заведомо ложным или имеющим целью ввести покупателя в заблуждение; 3) по пункту 8-му тех же правил не принимаются к заявке товарные знаки несоответствующие требованиям вышеприведенной третьей статьи этого закона.
Из этого видно, что товарные знаки утверждены для отличия товара одного фабриканта от товаров другого, что знаки эти не могут быть ложными, несоответствующими товару, не должны вводить покупателя в заблуждение; в силу сего, если по делу установлено, что товарный знак, выставленный ответчиком, не соответствует товару, то для дела безразлично, когда был заявлен истцом в Департаменте Торговли и Мануфактур его товарный знак и был ли заявлен таковой, и истец вправе по точному смыслу вышеприведенного закона требовать воспрещения продажи товара со знаками схожими на его товарный знак и явно несоответствующими продаваемому товару.
Обращаясь к обстоятельствам дела, нельзя не признать, что вытисненная надпись на бутылках портера товарищества Дурдин "А. Ле Кокъ Лондонъ" не соответствует продаваемому продукту: портер товарищества Ивана Дурдина производится в России, а не в столице Англии - Лондоне, причём производится он фирмою Дурдина, а не "А. Ле Кокъ", как это значится в тиснении бутылок.
В виду сего на точном основании пункта третьего правил 26 Февраля 1896 года Товарищество Ивана Дурдина не вправе продавать портер в бутылках с тиснением "А. Ле Кокъ Лондонъ"; при этом для разрешения дела не может иметь какое-либо значение то обстоятельство, что этикет на бутылках фирмы апеллятора печатный, а знаки на бутылках завода Ивана Дурдина тисненные, так как знак этот, хотя и писанный, не соответствует продаваемому товару, а потому и не может употребляться в нём. Вывод этот не опровергается тем, что ныне существующая фирма в Англии имеет товарный знак, и что только этот знак выдаётся ей привилегия в России, так как согласно вышеизложенному закон запрещает промышленникам пользоваться ложными надписями на продаваемых продуктах совершенно независимо от того, выдана ли на этот знак привилегия или нет.
Также несущественно для дела указание повереннаго ответчика, что продажа бутылок с тиснениями "А. Ле Кокъ Лондонъ" явление случайное, так как по показанию допрошенных свидетелей, на заводе коих выделывались эти бутылки, ответчик выбирал их в год от 250 тысяч до 300 тысяч, поэтому, хотя в настоящее время завод Дурдина не принимает от свидетелей Позенова таковые бутылки, тем не менее благодаря огромному количеству уже принятых Дурдиным бутылок, несомненно продажа портера с тиснениями "А. Ле Кокъ Лондонъ" не может быть признана случайным, единственным явлением; почему продажа эта, как нарушающая требование закона подлежит запрещению.
По сим соображениям Правительствующий Сенат определяет в отмену решения СПБ. Коммерческого Суда от 15 Мая 1906 года обязать товарищество пиво-медоваренного завода Ивана Дурдина прекратить выпуск портера в бутылках с тиснением "А. Ле Кокъ Лондонъ".
(Суд, деп. Пр. Сен., дело Дурдина с Силлем 26 Февраль 1910 г.)
Для упрощения выделил два важных для нас сообщения. Во-первых, из рассматриваемого дела и вынесенного судебного решения совершенно ясно, что компания "A Le Coq" выпускала своё пиво в лысых бутылках с этикетами, а Товарищество Ивана Дурдина фабриковало подделки в бутылках с тиснёной надписью "A Le Coq London". Во-вторых, как явствует из источника, "В течение четырёх лет после решения суда Дурдин выпускал по 250-300 тысяч бутылок поддельного портера в год и, вероятней всего, занимался этим ещё и в досудебное время в не меньших объёмах. И остановить его смог только Сенат".
-
Мы с вами можем смело отбросить вышеизложенное предположение "вероятней всего", поскольку в теме на прошлой странице есть клеймо завода Позена от 1891 года(!) со дна портерной бутылки "A Le Coq London" без горлышка.
Кроме того, есть множество аналогичных тёмных портерных бутылок с монограммой АП, стилизованной под императорский вензель, которую мы рассматриваем, не без оснований, а теперь скажу - не без веских оснований, тоже, как клеймо Михайловского завода. Есть ещё бутылки с надписью "A Le Coq London", но без клейма на дне, или с короной, как у "A Le Coq", но без надписи и клейма на дне, очень похожего стекла (буквально вчера коллеги, не успокаивающиеся и зимой, прислали свежее фото такой, прилагаю). Поле для предположений - огромное. Но и без предположений ясно, что Товарищество Ивана Дурдина производило поддельный портер " A Le Coq", как минимум, восемнадцать лет, и нам известен, как минимум, один тип бутылки, в которые этот поддельный портер разливали, как и то, что производились эти бутылки на Михайловском заводе Позенов, что теперь документально подтверждено.
Исходя из того, что в Списке фабрик и заводов Европейской России 1903 года единственно подходящих под описание "бутыл. зелен. стекла" производитель указал, как произведённых на 51.300 рублей, а это, как нам известно, не единственные такие бутылки в его ассортименте (а полубелого стекла указаны отдельно, на 28.000 рублей), то, при предполагаемой доле поддельных портерных бутылок в 250.000-300.000 штук, есть серьёзные основания полагать, что завод предоставил министерству финансов и составителю сборника заниженные статистические данные, что едва ли способно удивить, в отличие от масштаба поддельного производства портера.
Вот такой интересный эпизод из истории завода, столь долго ускользавший из-за "замыленности взгляда".
-
Почему тогда в прибалтике этих тиснёных коков очень много ? При чём таких малых объёмов встречаются, каких на остальной территории РИ ни разу вот не видел ?
-
Почему тогда в прибалтике этих тиснёных коков очень много ? При чём таких малых объёмов встречаются, каких на остальной территории РИ ни разу вот не видел ?
ЕМНИП, завод там владельцы компании "A Le Coq" купили в 1913 году, должны были успеть при РИ наследить бутылками. Было бы интересно посмотреть на их бутылки этого периода. А мы здесь обсуждаем материалы судебного решения 1910 года по подделке того портера/стаута, который "A Le Coq" импортировал, закупая у стороннего производителя в Лондоне.
З.Ы. Исходя из топика завода, я, естественно, акцентирую внимание на редкой удаче, позволившей зафиксировать не только и не столько факт подделки, но и завод, производивший под неё тару.
-
Насколько я помню, дно у них лысое
-
Два клейма из Л.О. Одно на дне бутылки от английской горькой (ещё две точно такие же того же дня, увы, без клейм), второе - на осколке донышка. АП, стилизованное под вензель, всё сильнее вселяет уверенность, что является клеймом завода Позенов. Да и попавшееся в компании с ним трудно атрибутировать иначе, особенно учитывая огромное множество более привычных датированных клейм завода в локации.
-
Подведу черту под бутылками для портера с надписью "A Le Coq, London", продававшегося Товариществом пиво-медоваренного завода Ивана Дурдина (Об истории одного контрафакта см. выше в этом топике).
Оставались какие-то сомнения из-за комплекса аналогичных портерных бутылок с такой же надписью и объёмом 1/40 и 1/20 ведра, непрозрачного, тёмно-зелёного (иногда изумрудного) и скорее тёмно-коричневого, чем янтарного, стекла, с клеймами латинскими буквами или несколькими цифрами под тремя точками в ряд. Юлия bekbz1979 подсказывала, что бутылки янтарного цвета на заводе Позенов выпускались и образец есть в музее, но такой цвет был характерен для многих заводов и я ждал такую бутылку с клеймом Михайловского завода (обычного тёмно-зелёного цвета уже попадалась, пусть без горлышка, и в настоящее время уже передана музею).
И дождался. Чёткое клеймо 1891 года. К сожалению, тоже не на целой бутылке. На фото "троицы" 1/40 ведра A Le Coq она в центре, цвет получен на фото с "пересветом" ополовиненного горлышка, в реальности бутылки почти непрозрачны, как и полагается для портерных.
-
Та, что на фото с бутылками 1/40 ведра слева, тёмно-изумрудного цвета, на дне у неё клеймо крупными буквами ALC (по первым буквам A Le Coq, полагаю).
Становится ясно, что, независимо от цвета, бутылки эти производились на Михайловском заводе Позенов, а клейма ставились преимущественно не ассоциирующиеся с заводом, отчего, наверное, найти и связать с ним этот комплекс бутылок было непросто.
Для примера несколько клейм от бутылок объёмом 1/20 ведра, с общим для всех бутылок - надписью "A Le Coq, London" и короной, выглядящей "помесью супницы и кацеи". Сначала общий план и пара примеров "короны".
-
Теперь клейма. Здесь и маленькие буквы AQ (привожу одно фото, в базе оно не единично), попадались буквы от полустёртой формы AC (очень трудно сфотать в нынешнюю погоду, не справился), все - производные от названия "A Le Coq", так или иначе. Далее - упомянутые цифры под тремя точками в ряд. В базе их немало, привожу два трёхзначных и одно двузначное. Напомню, что прежде выдвигалась версия об импортном происхождении таких бутылок, что было немудрено из-за подобных клейм. Сам производитель, по-видимому, старался создать видимость импортных бутылок, понуждаемый заказчиком или из собственных "конспирационных" соображений.
Мне неизвестно о производстве бутылок для дурдинского контрафакта на каком-то ещё заводе. Да и упоминание об объёмах производства на заводе Позенов в последние годы, уже после решения суда (!), но до решения Правительствующего Сената, практически исключало нужду в таком производстве, учитывая огромное количество "уже принятых Дурдиным бутылок", которые легко могли использоваться вторично, благодаря своей надписи и узнаваемому виду.
Поэтому с высокой достоверностью можно утверждать, что бутылки для контрафактного портера, выдававшегося Товариществом пиво-медоваренного завода Ивана Дурдина за продукцию "A Le Coq, London", производились исключительно на Михайловском заводе Позенов.
-
Вдогонку (хотя не факт, что в завершение) теме подделки A Le Coq и в ответ - бутылка А Ле Кок, Лондон-Юрьев. На прошлой странице Ворон Воронок упоминал о большом количестве подписных бутылок А Ле Кок в Прибалтике, о наличии разных размеров, вплоть до маленьких, теперь уже не поинтересоваться - какого типа. Но есть пример такой бутылки 1/20 ведра с клеймом Керковиус и Ко. Ворон Воронок писал:"Насколько я помню, дно у них лысое". Возможно, просто дело случая. Производитель бутылки, взятой для примера, был способен наводнить таковыми всю РИ в весьма сжатые сроки, тут скорее производство стаута ограничивало, чем бутылок.
Но меня вот что поразило и позабавило. Специально пощу этикет "доюрьевского" периода производства А Ле Кока с beercult-а. Альтернативой именно ему была надпись A Le Coq, London с "горшком-короной" на подделках Дурдина, как мы знаем, благодаря судебной тяжбе, подробности которой приведены на прошлой странице топика. И что же мы видим на юрьевской бутылке - тот самый "горшок-корону"... : zoom : :blink: То ли сей "горшок" был как-то больше привязан к продукции раннего А Ле Кок (использовался в рекламе или на других этикетах, нам неизвестных), то ли атрибут, ставший популярным, благодаря бутылкам с подделкой Дурдина, перенесли на бутылки А Ле Кок юрьевского периода. Было бы интересно узнать мнение на этот счёт знатоков пивной темы.
-
В ответе #21 топика Штирлиц показал фрагмент донышка винной бутылки со звёздочкой на вогнутой части, найденный на месте Михайловского завода. Мой скепсис по поводу принадлежности таких бутылок производству Михайловского завода помаленьку иссякает. Привязка к звёздочкам на дне штофиков с первой страницы топика видится натянутой (хотя доли процента на верность традициям остаются). Но постоянная находка винных бутылок с двумя звёздочками на противоположных краях вогнутого донца в тех же локациях, где полно бутылок производства Михайловского завода и их осколков, настойчиво заставляет начать что-то подозревать. :14: К сожалению, установить период такого клеймения весьма непросто, но сам факт принадлежности к продукции Михайловского завода следует признать весьма и весьма вероятным.
На форуме уже выкладывались фото таких бутылок и клейм на них. Добавлю ещё один экземпляр с холмиков с наиболее удачной фоткой звёздочки, на мой взгляд. Высота - 24,3 см.
-
А вот и примерная датировка. Давно уже терзали смутные сомненья - на что-то эти бутылки с двумя звёздочками были весьма похожи. И вот, как обещал, найденный экземпляр с относительной привязкой к датировке. Это Шиттовское (которое, кому вино, кому пиво) с клеймом -оттиском. Две звёздочки на маленьком экземпляре, мой для масштаба и сравнения. Прежде найденные бутылки - один в один такие же, но без клейма-оттиска, специально проверил. И это позволяет понять, что они не из середины XIX века, а значительно ближе к его концу с заходом в XX век.
-
И одна звёздочка тоже бывает. Поскольку на Шитте, складывается в копилку версии Михайловского завода.
-
В первой осенней вылазке нашёлся прежде неизвестный разновид клейма завода Позенов 1861 года. Очень удачно, что скол на донышке чуть-чуть не достал до цифр с датировкой.
-
Добавляю анонсированный новый разновид клейма завода времён, когда им владел основатель - Иван Павлович Позен. Разновид вдвойне более интересный, поскольку в том же году существовало и клеймо обычного вида - М.З.И.П. (фото на первой странице топика). Волны, песок и кирпичная крошка немало потрудились над поверхностью клейма, но увлажнение вполне справляется с задачей прояснения надписи в четыре строки - И.ПОЗЕНЪ / НОВГ. ГУБ. / УСТ. УЪЗ. / 1852.
-
данное клеймо АП не очень похоже на представленные уже. Но, дабы не потерялось, запощу тут.
-
данное клеймо АП не очень похоже на представленные уже. Но, дабы не потерялось, запощу тут.
В ответе #13 есть такое. Полагаю, что вполне уместно считать клеймо принадлежащим заводу Позенов.
-
данное клеймо АП не очень похоже на представленные уже. Но, дабы не потерялось, запощу тут.
В ответе #13 есть такое. Полагаю, что вполне уместно считать клеймо принадлежащим заводу Позенов.
Ну, успокоил. А то ведь несколько раз просмотрел топик и не нашел.
-
Еще донце с буквами ALC со дна речки, на берегу которой стоял завод Позенов. Выловлено со дна "ихтиандром" Юлей.
-
Еще донце с буквами ALC со дна речки, на берегу которой стоял завод Позенов. Выловлено со дна "ихтиандром" Юлей.
Передавай привет "ихтиандру", с пожеланиями дальнейших успехов! ;)
-
Теперь и у меня есть целая бутылка времён владения завода Александрой Павловной Позен. Год, кажется, 1898, при этом последняя восьмёрка на вид такова, что её либо переделали из шестёрки, либо она и есть шестёрка с наплывом стекла. Внутри бутылки пробка, к сожалению, неподписная.
На моей четко 1896 г.
-
А
компот клеймо? :fo_tik:
-
Просто крупные АП слабым рельефом с бутылки, как а ле кок, но не а ле кок.
-
:pri_vet:-: :fo_tik:
-
Спасибо, Саня! :dr_ink:
Аккумулируй, пока я подлечиваюсь. ;)
-
Если не ошибаюсь мне сюда :dr_ink: :fo_tik:
-
Если не ошибаюсь мне сюда :dr_ink: :fo_tik:
Это то, о котором сказал, когда я звонил? : zoom : Самое чёткое клеймо из тех, что довелось видеть. :bravo: :ya_hoo_oo:
-
Оно самое, уже у тебя в коробке :dr_ink:
-
Оно самое, уже у тебя в коробке :dr_ink:
Он же через меня поедет? Боюсь, может случиться что. Времена нынче не спокойные, на дорогах рэкет процветает. Ой не довезет донце до Питера, ой не довезет. :bud:
-
Попрошу у Сани, он даст мне парабеллум. ;)
-
:kill:
-
МЗИП 1859
-
МЗИП 1859
С отзеркаленным "И", что для клейм завода, практически, норма.
Ещё пример, с чуть более поздним типом клеймения, уже широко представленным в топике. 1862 год (фото с датой запостил дважды, там двойка обманчивая, реальный её вид на втором фото), два традиционно отзеркаленных "У" в надписи "Уст. У." (Устюженский Уезд). Размеры целого донца, полагаю, - 7,5 х 6 см.
В довесок остаток перекошенного клейма с дна штофика 1860 года. Примеры аккуратного изготовления выше, в ответе #47. Размер - 7,3 х 5,9 см.
-
Два клейма от донышек штофиков-малюпасов одинакового размера - 4,5 х 3,8 см.
Датированное 1859 годом с изменённым порядком букв - З.М. И.П. вместо М.З. И.П.
1863 года - с характерным клеймением И.П. Нов.Г. Уст. У. Надпись утёртая, пощу ради статистики по датировке.
Ну и повторка хита сезона от Сани не в гексагональной проекции. :ya_hoo_oo: Размер - 9,2 х 7,5 см.
-
Всех приветствую. Нашел такое донышко - жаль бутылки не было((( Не знал в какую тему его пристроить, ничего подобного не нашел. Если уже где то проходило перенесите в ту тему.
-
Всех приветствую. Нашел такое донышко - жаль бутылки не было((( Не знал в какую тему его пристроить, ничего подобного не нашел. Если уже где то проходило перенесите в ту тему.
Как раз в нужном топике, спасибо. :uch_tiv:
-
Вчерашняя находка, в общую копилку, такскать.
НОВГ УСТУ ИП 1863
-
Очень четкое клеймо ( на свежей форме, видать) АП 1890
-
На донышке сильно вдавленном, как у коньячной бутылки.
-
Разновид клейма АП
-
Две бутылки печальные одного периода
-
Посетил на днях музей при ДК в дер. Анисимово. Поговорил с начальником, посмотрел имеющиеся в музее документы. Получается такая история с владением Михайловского завода: И. Позен до 1863, сын его Александр до 1893 (фактически до 1890 так как серьезно болел), Александра, жена А. Позен до 1908, Наследники Позен: братья Константин и Михаил до 1914. В документах того времени так и написано: Наследники Позен. Я к тому, что клеймо Н.П. все же может иметь отношение к Михайловскому заводу. Вчерась выудил и Калинкина с клеймом Н.П.
-
Спасибо, есть уточнение уже известного. :uch_tiv:
Клеймо попадается практически во всех локациях, где есть и более ранние клейма Позенов. Тысячу лет назад можно было осторожничать, косясь на Плотникова. Давно уже не вижу для этого оснований. Пожалуй, пора отразить это в соответствующем топике. Это одно из клейм, которое, по осторожности, всегда определялось с пометкой "версия", пора это исправить. Вернусь с дачи, оформлю.
-
Ссылка на топик клейма Н.П. - Наследники Позен (http://lensteklotrest.ru/index.php?topic=2287.0). Оставил в отдельном топике, чтобы его посты не "разбежались" бы, ломая хронологию основного, и чтобы легко можно было перенести туда фото клейм из отчётов, до которых руки сегодня не дошли.
-
Изумительное клеймо от Сани SMARTик-а. :ya_hoo_oo: Глядя на бутылку, кривую, корявенькую и милую сердцу, не начинаю подозревать, а укрепляюсь во мнении, что большинство бутылок начала-середины XIX века на бережок приплыли с Михайловского завода Позена.
-
И, кстати, ещё один пример клеймения бутылок середины XIX века, при котором на плечиках клеймо не пивовара или другого производителя содержимого бутылки, а владельца стекольного завода. Это, например, тонна сомнений в копилку спора о клейме Мальцова (южного) на плечиках бутылки.
Но в первую очередь, это чистый термоядерный восторг для любителей истории Михайловского завода. :ya_hoo_oo:
-
Могем иногда И.П.1854.М.З. :dr_ink:
-
Могем иногда И.П.1854.М.З. :dr_ink:
:dr_ink: :bravo:
-
А не принадлежит ли это клеймо-оттиск Михайловскому заводу Ивана Позена?
На Серженском они часто попадаются.
-
А не принадлежит ли это клеймо-оттиск Михайловскому заводу Ивана Позена?
На Серженском они часто попадаются.
Когда-то уже обсуждали это. В наших краях практически не попадается, а поставки завода в Санкт-Петербург и окрестности ощущаются повсюду в губернии. И на бережке нету. Возможно, казус теории вероятности, но пока оснований для такой версии не наблюдаю.